En marche arrière pour la psychiatrie et la psychologie?


Au cours de la récente campagne présidentielle, un groupe s'est beaucoup agité pour faire valoir les intérêts des psychanalystes auprès des différents candidats. Après une pétition en ligne, ce groupe adresse maintenant une lettre au nouveau président de la république, avec des arguments bien connus car déjà maintes fois ressassés auxquels j'ai déjà répondu. Pour l'information du nouveau président et de son équipe gouvernementale, je réponds ici aux principaux points du texte qui lui est adressé.

"La France peut s’enorgueillir d’avoir formé des cliniciens de haute qualité"

Puisqu'on vous le dit!

"Mais ils sont actuellement de plus en plus marginalisés au profit des traitements médicamenteux, qui ne sont pourtant que de simples palliatifs. Leur consommation massive est de plus très couteuse"

Il est vrai que la France présente une consommation très importante de psychotropes, en particulier d'anxiolytiques et d'hypnotiques (voir Figure). Mais cette situation perdure depuis plusieurs décennies, alors même que la France est l'un des derniers bastions de la psychanalyse. Par conséquent, la fable selon laquelle la psychanalyse serait notre dernier rempart contre Big Pharma n'a aucune plausibilité. En France, on ne choisit pas psychotropes ou psychanalyse: on a psychotropes et psychanalyse, et massivement!

Consommation totale de psychotropes par habitant dans 30 pays européens

Consommation totale de psychotropes par habitant dans 30 pays européens. Source: Organe international de contrôle des stupéfiants, 2009.

 

Si les Français surconsomment des psychotropes, c'est au contraire parce que l'offre de soins en psychothérapies efficaces est extrêmement réduite en France, du fait justement de la domination de la psychanalyse. Les pays qui ont abandonné la psychanalyse il y a longtemps, mais qui (comme la Grande-Bretagne) ont formé massivement les psychologues et les psychiatres aux thérapies cognitives et comportementales (TCC), consomment 3 à 5 fois moins de psychotropes que la France.

I. Pour une psychiatrie de qualité

1) "Adaptation du numerus clausus à l’entrée en faculté de médecine."

Oui, tout le monde s'accorde à dire qu'il est insuffisant.

2) "Une formation spécifique des futurs psychiatres et pédopsychiatres. Elle n’existe plus."

Oui, la formation des psychiatres et surtout des pédopsychiatres est insuffisante et doit être renforcée. Cela ne peut se faire que sur la base des dernières connaissances scientifiques internationales, pas par un retour aux croyances du siècle dernier.

3) "Une formation spécifique des infirmiers en psychiatrie. Elle a été supprimée."

De même, cela ne peut se faire que sur la base des dernières connaissances scientifiques internationales, pas par un retour aux croyances du siècle dernier.

4) "Il faut suspendre les enseignements donnés à l’université par les laboratoires pharmaceutiques."

Tout à fait d'accord.

5) "Les enseignements aux formations thérapeutiques non pharmacologiques, à commencer par la psychanalyse, doivent être rétablis ou valorisés."

Oui, la formation aux psychothérapies doit être valorisée et généralisée dans les cursus de psychiatrie et de psychologie. Mais il importe de former les cliniciens aux psychothérapies qui ont une efficacité prouvée, comme les TCC, sûrement pas à la psychanalyse, dont l'efficacité sur les troubles mentaux n'est pas supérieure au placebo (Expertise collective de l'Inserm, 2004; Smits et al. 2012).

Expertise collective de l’Inserm. (2004). Psychothérapie - Trois approches évaluées. Paris: Editions INSERM. Téléchargeable sur http://www.inserm.fr/content/download/7356/56523/version/1/file/psychotherapie%5B1%5D.pdf.
Smit, Y., Huibers, M. J., Ioannidis, J. P., van Dyck, R., van Tilburg, W., & Arntz, A. (2012). The effectiveness of long-term psychoanalytic psychotherapy--a meta-analysis of randomized controlled trials. Clin Psychol Rev, 32, 81–92. https://doi.org/10.1016/j.cpr.2011.11.003

6) "Promotion des lieux d’accueil sur le modèle des Maisons Vertes, ou de la clinique La Borde, de même que les lieux de vie accueillant les autismes et les toxicomanies."

Les lieux d'accueil à promouvoir sont ceux qui mettent en œuvre les bonnes pratiques validées au niveau international et préconisées par la Haute Autorité de Santé, comme celles publiées en 2012 pour l'autisme.

Haute Autorité de Santé. (2012). Recommandation de bonne pratique. Autisme et autres troubles envahissants du développement: interventions éducatives et thérapeutiques coordonnées chez l’enfant et l’adolescent. Paris: Haute Autorité de Santé. http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_953959/.

II. Pour une formation des psychologues adaptée aux réalités de l’époque

1) "Changement des critères qui s’opposent au recrutement des Enseignants chercheurs d’orientation psychanalytique."

Aucun critère ne s'oppose spécifiquement au recrutement des enseignants-chercheurs d’orientation psychanalytique. Les mêmes critères doivent s'appliquer à tous les enseignants-chercheurs en psychologie, et doivent garantir qu'ils sont au fait des derniers développements de leur discipline au niveau international, comme je l'ai expliqué dans un précédent article.

2) "Un enseignement concernant les autismes et la toxicomanie dès le niveau Master."

Oui, du moment qu'il est fondé sur les connaissances scientifiques internationales à jour.

3) "Un enseignement spécifique de la déradicalisation."

Oui, mais avec quel contenu? Encore faudrait-il que des méthodes aient fait la preuve d'une certaine efficacité. Un tel enseignement ne peut être fondé que sur les connaissances scientifiques internationales à jour.

4) "Une formation au debriefing des traumatismes des grandes catastrophes, comme les attentats."

Cette remarque montre bien que les auteurs de cette lettre n'ont pas connaissance des recherches scientifiques internationales sur le sujet. Car celles-ci suggèrent que le debriefing, loin d'être bénéfique a un effet au mieux nul, au pire de renforcement des symptômes de stress post-traumatique (Bisson et al. 1997; Rose et al. 2002). La formation sur la prise en charge des traumatismes des grandes catastrophes doit donc se fonder sur des connaissances scientifiques à jour, et orienter les cliniciens vers d'autres méthodes ayant de meilleurs résultats (par exemple Iyadurai et al. 2017).

Bisson, J. I., Jenkins, P. L., Alexander, J., & Bannister, C. (1997). Randomised controlled trial of psychological debriefing for victims of acute burn trauma. The British Journal of Psychiatry, 171(1), 78–81. https://doi.org/10.1192/bjp.171.1.78
Iyadurai, L., Blackwell, S. E., Meiser-Stedman, R., Watson, P. C., Bonsall, M. B., Geddes, J. R., … Holmes, E. A. (2017). Preventing intrusive memories after trauma via a brief intervention involving Tetris computer game play in the emergency department: a proof-of-concept randomized controlled trial. Molecular Psychiatry. https://doi.org/10.1038/mp.2017.23
Rose, S. C., Bisson, J., Churchill, R., & Wessely, S. (2002). Psychological debriefing for preventing post traumatic stress disorder (PTSD). In The Cochrane Library. John Wiley & Sons, Ltd. Retrieved from http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000560/full

III. Pour une médecine de ville informée de la souffrance psychique.

1) "Une formation complémentaire pluridisciplinaire des médecins."

Oui, du moment qu'elle est fondée sur les connaissances scientifiques internationales à jour.

2) "Ouverture aux formations thérapeutiques non pharmacologiques, notamment psychologiques et psychanalytiques."

Les médecins généralistes doivent être informés des différentes formes de psychothérapie et de leur efficacité respective, afin de ne plus aiguiller les patients vers des prises en charge longues, coûteuses, et inefficaces, qui prolongent la souffrance psychique et ne laissent d'autre alternative pour l'atténuer que les psychotropes.

3) "Les médecins doivent actuellement coter leurs actes selon une classification orientée par le DSM 5 américain. Elle doit être remplacée par la classification française CFTMA et CFTMEA."

Non, en aucun cas. La Classification Internationale des Maladies, produite par l'Organisation Mondiale de la Santé est celle qui synthétise le mieux l'ensemble des connaissances scientifiques internationales, et doit par conséquent rester la référence pour la médecine française. Se baser sur une classification nationale idiosyncrasique et reconnue nulle part ailleurs n'aurait aucun sens. Il ne peut y avoir d'exception française en médecine.

IV. Pour une recherche pluridisciplinaire

1) "Les recommandations de la Haute Autorité de Santé doivent laisser aux cliniciens un libre choix thérapeutique. Il faut rappeler qu’elles ne sont pas opposables."

Non, les cliniciens ne doivent pas avoir le libre choix de faire n'importe quoi avec les patients, au mépris des connaissances scientifiques et de leurs codes de déontologie. Ils doivent constamment mettre à jour leur formation et faire évoluer leurs pratiques vers celles qui sont établies comme étant les plus efficaces. La Haute Autorité de Santé produit les synthèses des connaissances scientifiques internationales qui permettent d'établir le référentiel incontournable de ces pratiques.

2) "Les chercheurs en psychanalyse doivent être associés aux laboratoires de recherche, et cela avec leurs propres critères d’évaluation."

Comme les chercheurs de toutes les disciplines, les chercheurs en psychanalyse sont soumis à l'évaluation "par les pairs", ce qui garantit à la fois la compétence disciplinaire et la prise en compte des spécificités de chaque discipline.

3) Une référence aux critères anglosaxons ne doit plus être obligatoire pour la publication des résultats.

4) La publication en anglais dans des revues scientifiques américaines ne pas être obligatoire pour les recrutements.

Il n'y a pas de critères "anglo-saxons" pour la publication des résultats. Simplement, la recherche est une œuvre universelle accomplie collectivement par tous les chercheurs du monde dans toutes les disciplines. Participer à cette œuvre collective implique donc de porter ses travaux à la connaissance de tous les autres chercheurs de tous les pays. Par conséquent, cela implique de publier ses travaux en anglais. Ne pas le faire revient à s'isoler et à condamner ses travaux à rester inconnus et sans influence. Les chercheurs en psychanalyse ne peuvent tout de même pas vouloir cela pour leur discipline.

V. Pour une collaboration avec les associations d’usagers à tous les niveaux de décision.

Absolument. Et les associations d'usagers, à l'image des associations de familles d'enfants autistes, demandent unanimement des soins à l'efficacité démontrée, pas des cures du 19ème siècle sans efficacité connue.

Conclusion

La République en marche doit aller de l'avant dans tous les domaines, y compris en sciences et en médecine. Cela implique de s'engager toujours plus résolument dans la voie de la médecine fondée sur des preuves ("evidence-based"), et de délaisser sans regret toutes les pseudo-médecines héritées du passé. Remettre la psychanalyse au cœur de la psychiatrie et de la psychologie françaises constituerait une marche arrière gravissime, incompatible avec les ambitions du nouveau président.


52 commentaires pour “En marche arrière pour la psychiatrie et la psychologie?”

  1. Luc Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Tout d'abord, merci pour votre billet.
    Pourriez vous si possible donner des exemples d'études comparant psychanalyse et placebo.
    Concernant l'efficacité des psychothérapies psychodynamiques je connaissais ces études, publiées dans des revues renommées et qui mettent en lumière une efficacite de ces psychothérapies dans des cadres bien définis:
    -Efficacy of Psychotherapies for Borderline Personality Disorder A Systematic Review and Meta-analysis. Cristea et col. jama psychiatry 2017
    -Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy. A Meta-analysis. Leichsenring et col. jama 2008.

    Cordialement,

    L.S

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Concernant l'article de Leichsenring et Rabung (2008) qui est revendiqué par tous les psychanalystes, même si cet article semble afficher des résultats favorables aux psychothérapies psychanalytiques longues, Bhar et al. ont révélé qu'il comportait de grossières erreurs statistiques, ce à quoi les auteurs n'ont jamais répondu sur le fond (cf. la réponse de Leichsenring et Rabung, la conclusion de Bhar et al., et une autre critique de Pignotti et Albright, 2010).

      Une autre méta-analyse plus rigoureuse a trouvé des résultats équivalents au placebo pour les psychothérapies psychanalytiques de longue durée (celles dont les psychanalystes français clament qu'elles sont les seules efficaces!):
      Smit, Y., Huibers, M. J., Ioannidis, J. P., van Dyck, R., van Tilburg, W., & Arntz, A. (2012). The effectiveness of long-term psychoanalytic psychotherapy--a meta-analysis of randomized controlled trials. Clin Psychol Rev, 32, 81–92. https://doi.org/10.1016/j.cpr.2011.11.003

      Comme l'indique l'article de Cristea et al., l'exception est peut-être bien pour le trouble de la personnalité borderline, pour lequel des psychothérapies psychodynamiques auraient une efficacité équivalente aux TCC (mais globalement faible), ce qu'avait déjà souligné l'expertise collective de l'Inserm sur les psychothérapies:
      Expertise collective de l’Inserm. (2004). Psychothérapie - Trois approches évaluées. Paris: Editions INSERM.

  2. F68.10 Répondre | Permalink

    "Non, les cliniciens ne doivent pas avoir le libre choix de faire n'importe quoi avec les patients, au mépris des connaissances scientifiques et de leurs codes de déontologie."

    Hahahahaha!... voui voui voui. Ce serait une tres bonne idee.

    Ayant eu le privilege de demander des copies de mes dossiers psychiatriques dans plusieurs pays (merci Mr. Kouchner, je serais peut etre mort sans votre loi de 2002), j'ai pu observer des differences de pratique notable dans la forme et le fond selon les pays.

    Sur la forme, disons que les dossiers francais sont moins structures, et les certificats medicaux peu presents, quand ils ne sont pas rediges sur un formulaire preimprime et rempli de mots identiques, sans verbe. De la a constater qu'ils ne sont pas circonstancies, voir meme antidates... Passons.

    Sur le fond, j'ai appris, ailleurs qu'en France, qu'il est possible de noter fidelement les fauts observes. Bien sur, on peut toujours se tromper dans la retranscription des faits observes, mais c'est mieux de noter ce qu'on percoit, plutot que ce qu'on vous rapporte. J'ai aussi appris a la lecture des dossiers non francais, qu'il etait possible d'utiliser des echelles pour des symptomes psychiatriques. Je ne vois pas de telles echelles dans les dossiers francais, mis a part les autocongratulations des psychiatrrs comme quoi le patient va mieux, et qu'il est tres content de son sejour force. Delusions, delusions, quand tu nous tiens, n'est-ce pas?

    Et puis rassurez vous, faire des dossiers avec dss faits dedans n'exclue en rien de continuer a pratiquer la projection psychologique au sujet des representations morales de votre patient. Faut juste faire un petit effort pour maquiller la psychanalyse, mais on s'en sort tres bien avec des tournures legerement equivoques. Vos confreres ne sont pas stupides: ils savent lire entre les lignes, meme si l'exercice est un peu plus contraint, j"en conviens.

    En tout cas, ici, c'est a dire pas en France, il semble que certains considerent les moeurs medicales en France comme assez legeres.

    La liberte scientifique, c'est avant tout la liberte de la pratique de la recherche scientifique. Pas la liberte de faire ce que bon vous plait avec des patients. Pas la liberte de prendre des libertes avec la loi ou avec la verite au pretexte que "le psychisme c'est complique".

    Et la liberte scientifique, ce n'est en aucun cas se permettre de se constituer en secte definissant la morale. Sur ce dernier point, j'ai ma tete de turc a moi: Mr. Dhuicq, qui s'autorise a peu pres n'importe quelle pantalonade comme celle de pretendre qu'on "interdit l'inconscient" quand la HAS remet la psychanalyse a sa place dans le traitement de l'autisme.

    Dernier point: l'invasion anglo-saxonne? La meilleure recherche psychiatrique que je trouve sur le net, elle est effectivement anglo-saxonne mais surtout anglaise. Surtout du fait qu'ils se basent avant tout sur les faits. Toute une culture, l'empirisme chez les anglais.

    • Ashildr Répondre | Permalink

      Ce qui me gène le plus sur mes dossiers médicaux c'est qu'ils ne rapportent pas les faits justement mais leur interprétation. Et qu'ils nient mes soucis somatiques, que je n'ai pu faire traiter qu'à ma sortie de ces "séjours" ...

      Autre point : la déclaration d'helsinki exige que lorsque l'on utilise une nouvelle pratique médicale, celle-ci doit ensuite être évaluée, pour déterminer son efficacité. Je me demande commentla psychanalyse a passé cette étape ? Est-ce qu'il y a moyen de la dénoncer à travers ça ?

      • F68.10 Répondre | Permalink

        @Ashildr: attention... les faits, ce ne sont pas ce que tu rapportes. C'est le fait que tu dises quelque chose ou que tu comportes d'une certaine facon lors du sejour. Il n'y a que cela qu'ils peuvent reellement observer.

        Si un psychiatre fait son boulot avec une approche psychanalytique, cela se reconnaitra a la nature des interpretations, et de certaines tournures ou certaines idees fixes. Ca ne se vera pas de but en blanc dans le dossier. Et c'est bien le probleme: la psychanalyse n'est pas qu'un "traitement", mais aussi une facon de percevoir les choses du praticien hospitalier et d'orienter son travail. C'est une des raisons pour laquelle il est difficile de la contester sur ce type de motifs, surtout quand on est allegue ignorant ou delirant.

        Mais oui, sinon, la psychiatrie ne doit pas rester otages des divers groupes de pression qui veulent lui faire jouer un role precis dans la societe. C'est aux patients et aux patients seulement d'imposer leurs valeurs et leurs besoins au systeme.

        Lire "Psychopolitics" de Peter Sedgwick: on peut ne pas adherer a son gauchisme, mais on ne peut pas rester indifferent a ce livre quand on a ete patient contraint. Et dans ce but, il faut assumer un rationalisme intransigeant.

  3. Mhaax Répondre | Permalink

    Pour un psychologue qui se veut scientifique, c'est tout de même gênant de ne trouver aucun argument construit selon un raisonnement logique ni étayé de preuve ou d'étude. De plus l'établissement de liens causaux (psychanalyse = placebo par exemple) sans aucune justification est également totalement décrédibilisant et donne même l'impression que vous adoptez une position sectaire, sans jamais ne questionner votre propre votre approche, mais dans une volonté d'imposer un rapport de domination.
    Cette opposition frontale est nuisible à l'avancée du débat. Imaginez que vous recevez un patient qui est également intéressé par la psychanalyse ou pire, qui a déjà réalisé une tranche. Ce dernier vient pour découvrir une autre approche, pour un symptôme spécifique ou simplement par curiosité, que lui direz-vous ? Que c'est un imbécile, qu'il se trompe de voie, que tout ce qu'il a pu comprendre sur lui jusqu'à présent est à jeter car il ne s'est pas tourné vers le bon référentiel ? C'est absurde, très réducteur et il est facile de percevoir rapidement que vous n'avez aucune idée de ce que représente et peu apporter la psychanalyse aujourd'hui. Cette dernière affirmation est basée sur mon expérience personnelle et je suis par ailleurs totalement ouvert aux avancées des TCC et des neurosciences, je pense que se nourrir de l'ensemble des théories est essentiel afin de tenter de percevoir la complexité de notre objet.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Si je n'ai pas mis de références dans cet article, c'est parce que j'en ai mais dans tous les articles précédents, il suffit de suivre les liens. J'en ai également ajoutés en réponse au commentaire précédent.

      Quant à "se nourrir de l'ensemble des théories", supposant donc que tout a un intérêt théorique et/ou thérapeutique, c'est une position absurde. Si vous pensez vraiment cela, nourrissez-vous aussi de psychogénéalogie, d'astrologie, de magnétisme animal, d'homéopathie, d'approche indigo, de chamanisme, de spiritisme, etc. Tout marche! tout se vaut!
      Vous voyez bien qu'il existe des critères objectifs qui permettent de dire si une théorie est fondée sur des connaissances scientifiques, et si une thérapie a une efficacité supérieure à une thérapie de référence, et ces critères s'appliquent à la psychanalyse tout autant qu'aux approches que vous tenez pour ridicules.

      • Mhaax Répondre | Permalink

        Ah... Le recours à l'objectivité ! Cette notion magique, indiscutable, irréfutable... Vous savez bien, que dans notre discipline, l'objectivité est infiltrée du subjectif en fonction de nombreux paramètres, à commencer par l'observateur influencé par les paradigmes auxquels il se réfère.
        Vous faites également appel à LA science, l'unique, cette référence inébranlable, ce monolithe derrière lequel il est facile de se cacher.
        Face à une telle résistance, je ne peux que me plier, me mettre à genou et reconnaître la supériorité de votre point de vue qui expliquerait absolument tout du psychisme et des comportements humains, mais également des mouvements inconscients dont vous ne reconnaissez probablement pas l'existence.
        Je vais mettre au feu l’ensemble de la littérature et des recherches effectuées depuis plus de 100 ans...
        Quel mépris, c'est assez surprenant. Je respecte votre point de vue et votre approche, mais je trouve votre démarche tellement réductrice, vous développez des certitudes absolues et indiscutables sans pensée critique et réflexive. Connaissez-vous les notions d'outil au service du biopouvoir, les dangers des dérives normatives, les problématiques en lien avec l'absence de considération du subjectif et de la singularité ?
        Malheureusement, ce sont ce genre de comportements qui décrédibilisent notre profession, un vision binaire, frontale, clivée. Je vous approche dans une dynamique respectueuse, vous piétinez mes convictions et mon point de vue basé sur une expérience réelle qui s'est également développée dans le respect de la démarche scientifique.
        Question personnelle, j'ai jeté un œil sur votre page Facebook, environ une publication sur quatre contient une attaque envers la psychanalyse (quelle perte de temps et d'énergie...). Quel est votre objectif ? Pourquoi cette haine ? J'aimerais également savoir, avez-vous eu la curiosité de tenter l'expérience analytique ?
        Je tiens à préciser que je pourrai appliquer ces remarques à toutes personnes revendiquant que la psychanalyse est la seule approche valable et légitime.
        Bien à vous.

        • Taki Répondre | Permalink

          Bonjour,
          Il me semble qu'à aucun moment l'auteur n'indique psychanalyse = placebo. Il indique que d'après des études sérieuse, l'effet de la psychanalyse sur les symptôme à la base du traitement est égal à ceux du placebo. Ce qui est très différent.
          En somme, il ne dit pas ici : la psychanalyse est incapable d'expliquer l'origine des problèmes ou du fonctionnement de la psyché. Il dit : la psychanalyse n'est pas une réponse efficace à une demande de guérison d'un problème psychique.
          Si ses arguments sont corrects (je ne souhaite pas prendre le temps d'aller faire un état de l'art sur pubmed, le sujet ne me passionne pas au point d'y passer les heures nécessaires pour avoir un point de vue éclairé), l'auteur dénonce la publicité du courant psychanalytique annonçant une capacité de soigner des gens.
          La science auquel il fait appel, enfin, n'est pas un codex formel mais une méthode, qui consiste à argumenter sur des faits, en présentant ses méthodes afin que tout argument soit réfutable et que les expériences soient autant que possible reproductible.
          Je ne vois pas en quoi une approche scientifique décrédibiliserait un psychothérapeute, bien au contraire.

  4. F68.10 Répondre | Permalink

    "Connaissez-vous les notions d'outil au service du biopouvoir, les dangers des dérives normatives, les problématiques en lien avec l'absence de considération du subjectif et de la singularité ?"

    Je connais surtout des problematiques de representations mentales du concept de maladie chez le personnel soignant. Je pense a Ludivine Chambet par exemple.

    Arretons avec ces representations fallacieusement instrumentalisantes du biopouvoir. Giorgio Agamben n'est pas un fan de l'utilisation de la psychanalyse. Laisaons la philosophie hors de ce debat sur les techniques de soin. Elle vaut mieux que cela.

    Et pour etudier la medecine plutot que les patients, on peut utiliser la rationalite et les methodes objectivantes. Commencons deja, par exemple, a ne pas opposer a Muriel Darmon des refus de terrain dans son etude sur les anorexiques. Elle en a fait un superbe papier. En francais... "

  5. Le Spectre Répondre | Permalink

    Petites questions et recherche de compréhension :

    N'est-ce pas plutôt parce qu'il y a un fort lobby de Big Pharma français qu'il y a surconsommation de psychotrope en France ? Et de ce fait contre ce lobby, les gens s'en retournent aux psychanalystes mais aussi aux psychologues ou autres thérapeutes perçus comme plus « naturels ».

    Par ailleurs, en Angleterre, il semble que d'un point de vue de la sécurité sociale ce n'est pas le top et comme partout dans le monde les politiques cherchent à faire des économies sur la santé par tous les moyens (cf aussi le manga ZED de Okata et Otomo). Ainsi, la recherche de no-alternative par des études empiriques dans la tradition anglaise, n'est-elle pas plutôt une chasse à la dépense publique ? De ce fait, ça limiterait la prise des psychotropes au profit de no-alternative semblant plus économique comme le TCC.

    C'est peut-être efficace thérapeutiquement d'un point de vue immédiat. Mais d'un point de vue scientifique, c'est à dire de la mise en lumière des origines et de la dynamique des phénomènes, c'est plutôt nul. Or, c'est ce dernier qui permet d'inverser radicalement le développement de la « maladie » soit tout en restant dans la propension de la « maladie » mais de direction inverse et de manière négative envers la maladie.

    Mais, ça cherche plus à sauver les économies qu'à appréhender les choses pour en finir définitivement avec la maladie. Cela est d'autant plus vrai lorsque dans une conférence sur France culture sur les troubles bipolaires où l'on entend que le but en définitif est a priori le sauvetage de l'héritage et la réputation de l'individu.

    De ce fait, les démarches basées sur les preuves (Evidence based) seraient d'abord une démarche économique et non pas scientifique (Science based).

    Sinon, Lionel Naccache a reconnu récemment suite à ces études expérimentales la réalité de l'inconscient après 10 ans de déni à cause d'une démarche prise à l'envers. Il était parti dans le « nouvelle inconscient » à la recherche d'une réalité de concept au lieu de regarder, d'abstraire et d'agir sur son objet d'étude. Ce qui l'a conduit à faire de l'inconscient un conscient comme nouvelle inconscient. Aujourd'hui, en reprenant les choses à l'endroit, il reconnait la dynamique de l'inconscient tel que Freud et ses précurseurs l'avaient théorisés. Il a su, en sortant de sa démarche de la mesure a priori, cette fois-ci, contempler son objet d'étude.

    Or, théorie vient de contempler. La théorie n'a rien d'une hypothèse, de lois, d'une spéculation ou d'une idée quand bien même scientifique. La théorie émerge du réel avec toutes ses contradictions mis à jour par l'expérience et le regard (et non par expérimentation et observation indirecte) sur le monde globale suite à un processus conscient (Karl Marx, Lev Vygotsky, Henri Wallon, Alexandre Zinoviev) ou inconscient (Charles Darwin, Sigmund Freud, Alfred Wegner) de l'abstraction : http://regard-scientifique.monsite-orange.fr/page-58af7e9949cda.html .

    La subjectivité fait partie de l'objectivité. De ce fait rejeter la psychanalyse comme tel au nom du « fait » des uns n'a rien de scientifique d'autant plus que d'autres faits opposés tout aussi objectifs sont mis à jour par d'autres quand bien même dénier par les premiers parce que proclamant leur démarche plus scientifique.

    Or, les dialecticiens comme Georges Politzer, Henri Wallon, Lev Vygotsky et même Émile Jalley ont des critiques puissantes envers la psychanalyse. Cependant, ils ne la dénient pas mais la dépassent de telle manière qu'ils nient dialectiquement non pas seulement la psychanalyse mais aussi la psychologie classique engluée dans l'idéalisme et le spiritualisme, et la psychologie ingénierique engluée dans la techno-scientisme et l'innéisme. Nier d'un point de vue dialectique n'est pas supprimer mais plutôt selon moi abolir les erreurs et dépasser les aprioris des uns et des autres. La psychologie complexe met en jeu de manière dialectique ses trois points de vue historique de la vie mentale.

    Seules, psychanalyse, psychologie classique, ingénierique et psychiatrie ne se suffisent pas à elle-mêmes. D'ailleurs, il n'est pas rare de voir des articles sur Cairn dont les auteurs sont à la fois psychiatre et psychanalyse, psychologue et psychanalyste, psychiatre et psychologue.

    De ce fait la chasse à la psychanalyse est tout autre que scientifique.

    S. L.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Vous affirmez beaucoup sans rien justifier ni donner de source factuelle. Je vous réponds sur deux points.

      Vous répétez une affirmation courante, selon laquelle, les TCC ne traiteraient que les symptômes, alors que la psychanalyse traiterait les causes en profondeur, et que seule la seconde approche permettrait de guérir. Pourtant, un siècle de psychanalyse n'a pas permis de prouver ce postulat. Les essais cliniques avec suivi à long-terme montrent au contraire que les TCC préviennent mieux les rechutes que la psychanalyse. Il y a donc tout lieu de rejeter ce postulat.
      Pour en savoir plus:
      Van Rillaer J., « La mythologie de la thérapie en profondeur ». In Meyer,C. et al., Le livre noir de la psychanalyse, Les Arènes, 2005.
      Van Rillaer, J. (2014). Les thérapies cognitivo-comportementales. Science et Pseudo-Sciences.

      Par ailleurs, vous avez mal lu Lionel Naccache. Il montre que l'inconscient tel qu'on le comprend scientifiquement aujourd'hui n'a rien à voir avec l'Inconscient postulé par Freud. Il montre de plus qu'avec les méthodes verbales de la psychanalyse, Freud se trompait de cible: il croyait explorer l'inconscient alors qu'il explorait le flux de conscience de ses patients. C'est pour cela qu'il le surnomme "le Christophe Colomb des neurosciences"!

      • Le Spectre Répondre | Permalink

        Je vous donne juste un cadre théorique qui est bien connu de ceux qui reconnaissent la dialectique des phénomènes de manière consciente ou inconsciente. Le factuel sans cadre théorique ne conduit à rien sauf à rester dans les aprioris et à des conceptions mécanistes quand bien même hightech.

        Je ne rejette absolument pas les résultats d'étude pragmatique et empirique, je les remets à leur place soit de manière a posteriori afin d'abolir les erreurs de leur conclusion et de dépasser les aprioris. Ça fait pédant et hautain quand on le dit comme ça, mais c'est une démarche pourtant très classique et pas compliquée du tout.

        Il est clair aussi que les démarches que vous dites scientifiques comme l'evidence-based (https://www.painscience.com/articles/ebm-vs-sbm.php) et le peer-review (http://michaelnielsen.org/blog/three-myths-about-scientific-peer-review/) sont des choses assez nouvelles. Mais, elles ne sont pas néants de défaut et de charlatanisme. Elles ne font pas globalement la Science.

        Par ailleurs, comme dans toute communauté pour reprendre le cadre théorique d'Alexandre Zinoviev, la lutte individuelle de préservation des positions sociales est légion dans le domaine de la recherche.
        Elle semble être bien plus exacerbée aujourd'hui d'autant plus avec la chasse au financement qui conduit à une aliénation des chercheurs à la finance. Les savants d'aujourd'hui sont loin des Anton Pannekoek, des Paul Langevin,des Henri Wallons... .

        De ce fait ce qui est accusé de pseudo-science par Karl Popper comme les démarches de la psychanalyse, du darwinisme et du marxisme doivent être exclu. Or, cette chasse est en lien avec l'idéologie hégémonique encore actuelle.
        De ce fait, la vague anti-Freud et anti-psychanalyse dont l'histoire est explicitée longuement par Émile Jalley aux éditions L'Harmattan est plus économique et idéologique que scientifique et humaniste.

        Certes, il y a des charlatans en psychanalyse comme partout dont en médecine et psychologie. Pour les ingénieurs, la tour de Pise et l'aéroport de Kansai sont des réussites techniques et commerciales. Or, ce sont des échecs d'un point de vue de la méthodologie scientifique.

        D'autre part, des anti-Freud se sentent obliger de défendre Freud comme Michel Moniat (Pour Freud !, éd. L'Harmattan). J'ai aussi trouvé un article dénonçant « le communautarisme dans la bataille de l'autisme » (http://www.cairn.info/revue-psn-2016-3-page-7.htm). On y parle de la psychanalyse de manière non négative. Cette article est de la revue PSN publié aux éditions matériologiques très loin d'être pro-psychanalyste et pro-dialectique.

        Pour revenir à l'inconscient, il y a un écart énorme entre ces deux positions de Naccache :

        En 2006 : « L’inconscient psychanalytique serait finalement « la conscience du sujet qui interprète sa propre vie mentale inconsciente à la lumière de ses croyances conscientes » » en 2006 repris de cette article de SH : https://www.scienceshumaines.com/le-nouvel-inconscient-freud-christophe-colomb-des-neurosciences_fr_15364.html

        Et en 2017 : « Même quand vous ne prenez pas conscience d'un signe, vous en avez une perception inconsciente, visuelle et sémantique. » en intro de cette entrevue à France Culture : https://www.facebook.com/franceculture/videos/10154959509773349/?comment_id=10154960314293349&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R9%22%7D

        En 2017, on y retrouve la dialectique entre inconscient conscience avec l'interpénétration des deux antagonistes. Ce qu'il n'y avait pas en 2006 qui restait dans une dynamique fixiste conscience conscience.

        Selon Yves Richez (éd. ISTE, mai/juin 2017) le mode opératoire naturel de Freud est de type linguistique. Ça peut effectivement rebuter fortement les types pragmatiques (dit scientifique chez Richez) d'autant plus rejetant la dialectique dans/de la nature (contrairement à Darwin, Marx, Freud, Dewey, Mill, Wegener, Vygotski, Wallon, SJ Gould, A. Zinoviev, Lewontin) ou manquant de culture philosophique (contrairement à Descartes, Pascal, Hegel, Sève) ou de culture asiatique (contrairement à Yves Richez, François Jullien).

        La psychanalyse rebute moins les types naturalistes (déjà cités) par leur logique complexe (complex logic). Mais, ils doivent la remettre dans un cadre naturaliste avec un vocabulaire plus adéquat. Le mode linguistique de Freud rejoint le mode naturaliste par la mise en lumière des processus dialectiques.

        Le manque de dialectique dans le monde anglo-saxon fait que ses chercheurs sont incapables de comprendre Freud et d'autres démarches dialectiques quand bien même naturalistes.

        J'ai pris véritablement conscience de la dialectique en 2008 après la lecture de Stephen Jay Gould en 2006 qui m'a donné le nom de « dialectique ». J'ai ainsi pu remettre à jour ce que je déniais depuis toujours en voulant rester dans le rang mais tout en étant rejeté du rang par les autres. La peur de l'abandon a conduit dialectiquement à un isolement dont intellectuel et idéologique.

        Je peux dire sans faute note que la stratégie anti-Freud de Van Rillaer, un psychanalyste défroqué, est des plus mauvaises. Il est à la psychanalyse ce que Stéphane Courtois est à l'histoire du XX. Il n'a rien compris à l'objet et au sujet de ce qu'il critique. Ça reste à la surface et dans le sensationnelle. Personnellement, ça m'attriste.

        Sinon, j'espère que pour le volume 2 de « Qu'est ce que la science pour vous ? » aux éd. Matériologiques, Marc Silberstein va vous faire appelle.

        S. L.
        (j'espère n'avoir pas fait trop de fautes d'orthographe).

        • F68.10 Répondre | Permalink

          @Le Spectre: la question n'est absolument pas la. La question est celle du pragmatisme. Vous avez une personne qui debarque aux urgences en clamant haut et fort et calmement qu'il souhaite crever des medecins. Vous faites quoi?

          La vraie question est la... Vous pouvez toujours avoir des theories compliquees ou dialectiques. Il faut gerer la situation maintenant et sur le long terme. Cette situation ne se trouve pas dans le petit manuel de l'urgentiste pour les nuls. Mais il y a des choses a faire et d'autres a ne pas faire... C'est a cela que sert la science.

          Sur le fond, il y a effectivement des theorisarions plus ou moins raffinees de ce qu'est la science ou pas. Il y a une chaire de metaphysique au college de France qui touche un peu ce sujet...

          Mais le principe de base, de base, de base, c'est ce que Spinoza appelait le second genre de connaissance, et qu'on appelle de nos jours la science experimentale.

          On part d'abord de la. Et on voit ensuite, et seulement ensuite, quelles sont les speculations qui tiennent la route et quelles sont les speculations qui ne tiennent pas la route. Par nature, les speculations depassent le cadre experimental, mais sont quand meme accessibles au raisonnement. Y compris la "dialectique" (dont on se demande parfois pourquoi certains tiennent mordicus a cette appellation...).

          Mais on se base d'abord sur les faits, et les quantifier n'est pas en soi reducteur...

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          "Quand j'entends des mots comme "dialectique" ou "herméneutique" et toutes ces sortes de choses prétendument profondes, alors, comme Goering, "je sors mon revolver"."
          Noam Chomsky, 2002, Understanding Power

          • Le Spectre | Permalink

            * Sur le lien entre faits et théorie :

            Le maître de l'expérimental Claude Bernard ne renie pas la théorie. Mais, son erreur est de faire de la théorie qu'une simple idée émergeant d'un non raisonnement. Pour lui, l'observateur constate sans raisonnement (avec un bouton stop ?), l'expérimentateur par contre raisonne par les faits, clame une idée et cherche à le valider : http://www.philoboulot.fr/blog/2011/03/16/theorie-et-experience-par-claude-bernard/ . Il y a une cassure dans son mouvement.

            Son point de vue fait de la la théorie, un pur esprit soit une chose abstraite. Or, la théorie (étymologie : contemplation) est un concret pensé comme l'explicite mon schémas de la pensée, du regard et de la méthode scientifique : http://regard-scientifique.monsite-orange.fr/page-58af7e9949cda.html

            Il se consilie avec un autre schémas plus détaillé : http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2013/09/03/methode-scientifique tel que

            _ domaine de la contemplation (mode naturaliste) => programme et phénoménologie
            _ domaine de la mesure (mode pragmatique) => observation et analyse
            _ évaluation (Yves Richez) - jugement logique (Alexandre Zinoviev) => Analyse combinée

            Mon schémas fait simpliste à côté. Cependant, il montre parfaitement le mouvement dialectique par deux mouvements de convection antagonistes et un mouvement global formant un nœud de Moebus. Je ne l'ai pas fait exprès. Sur mon premier schémas, j'avais inversé les flèches rose et orange avant de m'apercevoir de cette erreur.

            Une théorie scientifique n'est donc pas une idée. C'est une mentalisation par abstraction (classification tel que Tout parties du tout) du « concret réel » de l'expérience/du regardé et de l'appréhension (science/praxis) de ce qui nous entoure. Elle est à affiner, si possible, par la mesure mise en application de manière a posteriori.

            Mais un simple fait ne peut détruire une théorie scientifique pensée concrètement (objectivement) comme celles de Darwin, Marx, Wegener ou Alexandre Zinoviev par exemple.

            Faits et théorie interagissent de manière complexe et se renforcent mutuellement.

            Dans la vie mentale, la théorie globale est encore à construire. Les études forgeant un cadre théorique sont celles de la psychologie complexe (Vygotki, Wallon, Piaget dialecticien ...etc) où j'inclus la psychanalyse (Freud - ne connaissant pas Lacan I et II, Jung et les autres). Ce cadre global dépasse largement la psychologie classique par l'abolition de l'être absolu et la psychologie qui se dit scientifique en éliminant les aprioris de la mesure a priori comme les tests sur une intelligence. L'être et l'intelligence sont des inventions greco-latines. Elles n'existent pas en Chine. Leur regard et leur langage sont spontanément matérialiste et dialectique (Qi = équilibre / talent = idéogramme formé d'un homme portant 4 assiettes sur des tiges donc rien de transcendantale comme le voudrait la vision ésotérique occidentale et le Taoïsme). Ils vont aux modes opératoires et non à la psyché comme en occident. Or, pour citer Henri Wallon : « On ne saurait distinguer l’intelligence de ses opérations. ». Les études de Richez sur le Talent, l'émergence et l'actualisation des potentiels » partent justement des opérations ou « modes opératoires naturelles » (MoON).

            Ainsi pour conclure de cette dialectique faits-théorie, on peut citer Stephen Jay Gould : « Les théories qui ne sont soutenues par aucun fait peuvent éventuellement être creuses (et si elles sont impossibles à étayer, elles sont dépourvues de sens pour la science) : mais, sans théorie à mettre à l'épreuve, nous ne savons pas où porter notre regard. »

            * Sur la dialectique :

            Alexandre Zinoviev :

            « Pourtant, le mépris des chercheurs occidentaux n'est pas rationnellement justifiable. Les phénomènes étudiés hurlent littéralement qu'ils ont lieu non pas en vertu de préceptes politiques, mais selon des lois objectives que l'on qualifiait naguère de dialectiques. On y trouve la lutte des contraires, la division de l'uni et la polarisation des parties, la transformation de phénomène en leur opposé et leur retour, à un nouveau niveau, à leur état ("négation de la négation"), le passage de changements quantitatifs en qualitatifs, etc. Mais les chercheurs, craignant qu'on ne leur reproche de la vénération pour la dialectique font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas la remarquer dans leurs objets d'étude. À la place, ils pondent des platitudes saturées de classifications et de définitions "bureaucratiques".

            La méthode de pensée dialectique ne se réduit pas aux "lois de la dialectique" connues. Elle inclut un certain nombre de procédés d'expérimentation mentale que Hegel et Marx appelaient la méthode d'ascension de l'abstrait vers le concret. (...) Je suis persuadé que cette méthode pourrait-être très utile à la description de l'occidentisme, mais, à ce jour, Le Capital de Marx reste l'exemple unique de son application. »

            => http://regard-scientifique.monsite-orange.fr/page-58af6f7b73977.html (posté précédemment sur wikiquote)

            La dialectique est tout à fait spontanée dans la philosophie asiatique. Le Yi king et le taiji tu (Yin et Yang) sont de belles représentations de la dynamique dialectique bien que fortement symbolisées. On retrouve la dialectique mise en œuvre justement dans les mangas et les DA japonais de manière inconsciente. Par exemple, Ken le Survivant/ Hokuto No Ken, vu comme une apologie de la violence en occident et une mise en scène de l'Amour avec ses « ambivalences » (Freud, Wallon) : passion et haine, joie et tristesse, aliénation à l'autre et émancipation de soi,... etc.

            Par ailleurs, le manga du maître de l'horreur Junji Ito, « Spirale » use ouvertement de la dialectique qu'il met en œuvre dans son histoire sur la transformation de la société actuelle.

            La dialectique matérialiste n'est pas si compliquée que ça bien que les phénomènes complexes ne sont pas du tout faciles à retranscrire avec notre mode de pensée et notre écriture alpha-syllabaire.

            Cependant, en pédagogie la « méthode globale » de Decroly soutenue par Wallon, honnie par tous sans la connaître, permet justement d'appréhender la dialectique et aider à sa retranscription.

            Mais bon ! On est encore au temps des Jésuites comme le confirme plus fermement cette élection présidentielle.

            Voilà tout simplement.

            S. L.
            (Encore long. Maiiis bon ...)

          • Franck Ramus | Permalink

            Encore un peu de Chomsky, je ne m'en lasse pas:

            "Dialectics is one that I've never understood, actually - I've just never understood what the word means. Marx doesn't use it, incidentally, it's used by Engels? And if anybody can tell me what it is, I'll be happy. I mean, I've read all kinds of things which talk about "dialectics" - I haven't the foggiest idea what it is. It seems to mean something about complexity, or alternative positions, or change, or something. I don't know. "

            "Whenever I hear a four-syllable word I get skeptical, because I want to make sure you can't say it in monosyllables. Don't forget, part of the whole intellectual vocation is creating a niche for yourself, and if every
            body can understand what you're talking about, you've sort of lost, because then what makes you special? What makes you special has got to be something that you had to work really hard to understand, and you mastered it, and all those guys out there don't understand it, and then that becomes the basis for your privilege and your power."

            "I think people should be extremely skeptical when intellectual life constructs structures which aren't transparent-because the fact of the matter is that in most areas of life, we just don't understand anything very much. There are some areas, like say, quantum physics, where they're not faking. But most of the time it's just fakery, I think: anything that's at all understood can probably be described pretty simply. And when words like "dialectics" come along, or "hermeneutics," and all this kind of stuff that's supposed to be very profound, like Goering, "I reach for my revolver." "

            "Actually, occasionally in interviews I've said this about not understanding "dialectics," and I get long letters back from people saying, "You don't understand, here's what 'dialectical' is" - and either it's incomprehensible, or else it's trivial. So maybe I've got a gene missing or something - like people can be tone-deaf, they just can't hear the music. But everything I encounter in these fields either seems to be sort of interesting, but pretty obvious once you see it - maybe you didn't see it at first, and somebody had to point it out to you - or else just incomprehensible. "

            Understanding Power, 2002, pp. 228-230.

          • Camus.F | Permalink

            Franck Ramus vous travaillez hors cadre théorique,vous n'entendez rien aux neurosciences,vous êtes trop pragmatique,vous êtes l'ennemi de la sacro-sainte psychanalyse.Sinon le réchauffement climatique c'est de votre faute? Merci Monsieur pour ce super blog je m'éclate hahaha.

        • Taki Répondre | Permalink

          (Je ne peux répondre sur le dernier message, je réponds ici)
          Pour rester très simple, une bonne théorie décrit soit la réalité, soit un modèle qui permet de décrire la réalité. La théorie doit pouvoir expliquer un type de phénomène, si possible de prévoir des phénomènes et offrir des applications.
          Sinon elle ne peut que faire plaisir au théoricien...

          Je ne comprends pas votre opposition entre phénomène ou faits et théorie. La science c'est justement observer les faits, en tirer des conclusions pour essayer de trouver des théories pour généraliser une observation.

          En l’occurrence, le point précis discuté est un fait (je reste avec du conditionnel, ne voulant prendre parti et n'étant pas prêt à vérifier ces dires qui sont néanmoins vérifiables) :

          * La psychanalyse promettrait d'être plus efficace que les autres courant de la psychologie pour soigner les trouble mentaux, et pourtant l'observation sur de nombreuses cohortes montrerait son échec à montrer son efficacité thérapeutique.

          Ne pensez vous pas qu'une théorie qui ignore les faits est insensée, ou avez vous gardé sous la manche des éléments qui invalident les observations avancées ?

          • Le Spectre | Permalink

            La dialectique n'est pas neuve. Elle ne date pas d'Engels mais d'Héraclite. Marx use parfaitement de la dialectique dans le Capital. Chez Marx, les explicitations ouvertes sont éparses. Sinon, c'est intégré dans l'étude. Il a œuvré aussi à un chapitre de l'Anti-Durhing, premier livre de vulgarisation sur la dialectique. Alexandre Zinoviev dit qu'Engels a trop généralisé notamment en math où pour lui la dialectique est néant comme pour Hegel. Or, Évariste Sanchez-Palencia a eu besoin de la dialectique pour se sortir de contradiction dans ses objets d'étude. D'autres mathématiciens vont aussi à la dialectique notamment sur la catégorie (http://philosophiascientiae.revues.org/725). Dans mon schémas, la modélisation comme l'abstraction (la formalisation) est un processus dialectique.

            Lucien Sève réduit la dialectique à une logique (Penser avec Marx Tome III, 2014) . Cependant, comme la logique ne va pas sans le réel, elle a son existence dans le réel et pas seulement dans l'esprit. C'est la position d'Engels et de Gastaud (Lumière commune, Delga, 2016) à qui je donne raison. C'est une « logique complexe » pour reprendre l'expression du logicien Alexandre Zinoviev.

            Pendant plus de 10 ans, les géologues ont renié l'existence de structures en extension dans un milieu dont la dynamique est compressive. Des bassins en extension en montagne dans une dynamique en compression étaient en effet une impossibilité logique, une absurdité, une impossibilité. Et pourtant, les bassins en extension (failles normales \-/ ) dit post-orogéniques bien toujours dans le mouvement orogénique compressif (failles inverses /-) sont bien là.

            Ils ont été incapables de voir le rapport dialectique entre extension et compression. Certes on peut étudier de manière séparer l'un et l'autre. Mais pour appréhender la dynamique globale, on ne peut les séparer. Océanogenèse et orogenèse sont en rapport dialectique. Les phénomènes où les antagonistes forment une unité sont légions en géologie, de même les formes spirales et le développement en arbre. J'ai une petite maîtrise en science de la Terre qui date de 2003. Mais, ça m'a forgé inconsciemment une méthodologie bien achalandée d'autant plus en se qui concerne la dynamique de l'histoire soit le développement des choses.

            Dans notre langue abstraite d'un point de vue linguistique, c'est très difficile a la retranscrire d'où l'incompréhension probable de Chomsky, en plus dans la période anti-dialectique même si dans les années 50/60 ça en parlait beaucoup chez les philosophes sans l'appréhender ou à la caricaturer. Hegel et Marx étaient incapables de leur aveux de dire dans une discussion ce qu'est la dialectique.

            Cependant, sa représentation passe beaucoup mieux par le dessin du côté naturaliste (abstraction) ou la formule du côté pragmatique (modélisation). Les idéogrammes mettent mieux en lumière les phénomènes dialectiques et leurs dynamiques. Le petit guide de pictogrammes de Liang Yu montre parfaitement la différence entre l'orient (société type communaliste) et l'occident (société type professionnel aliéné) dans leur vie quotidienne (Orient/Occident, mode d'emploi (East Meets West), éd Taschen, 2015). La dialectique en orient est visible directement puisque la société n'est pas atomisée par l'individualisme.

            La thérapie TCC et psychanalytique ne s'opposent pas. Même si ils ont leurs existences propres et leurs domaines de prédilection propre le couple conscience-inconscient est une unité et les antagonistes se renforcent mutuellement en dépassant chacun leurs aprioris et erreurs.

            Voici, un article sur cairn sur le dialogue entre la thérapie TCC et psychanalytique : https://www.cairn.info/revue-psychotherapies-2006-1-page-27.htm

            Enfin, si Chomsky est incapable d'appréhender la dialectique, je suis incapable de dire ce qu'est un fait, puisque de toute façon il y a toujours des faits tout aussi concret qui s'opposent au premier et les uns, les autres. Et l' « évaluation » qui se veut scientifique n'est pas l'évaluation mais une recherche de normalisation par la mesure apriori. Je vous envoie à Yves Richez pour avoir un cadre vraiment scientifique de l'évaluation.

            Et pour citer encore Alexandre Zinoviev : « Ce qui s'oppose à la vérité, ce n'est pas une autre vérité, mais l'erreur. » (AZ, 1982).

            Voilà,

            S. L. 🙂

          • F68.10 | Permalink

            Heraclite? Le grand pote de Parmenide? Ah non? Ils etaient pas copains?

            Sinon, Platon, il en pensait quoi de la science? Je vous suggere, dialectiquement, de lire ou relire le Theetete.

            Bon. Sur ce, je vais me tirer un Yi King. C'est vachement mieux que l'astrologie: ca marche vraiment a tous les coups.

          • Taki | Permalink

            @Spectre :
            Non, mais si vous ne comprenez pas la question, c'est pas vraiment la peine d'écrire des pavés d'idées aléatoires, hein ?

          • Le Spectre | Permalink

            Qu'est qu'un fait ? Et surtout qu'est ce que l'on en fait ?

            Par exemple, prenons ce fait connu : La mante religieuse ou la veuve noire tuent le mâle lors de la reproduction. Certes c'est un fait empirique qui se répète systématiquement. Cependant, dans la nature, ce n'est en rien une généralité. Mais, ça a marqué assez l'esprit pour que l'on dise dont Sherlock Holmes et des scientifiques que la mante religieuse ou la veuve noire tuent le mâle pendant la copulation. Un article de Cerveau et Psycho a mis en exergue ce fait avec la veuve noire comme argument à une conception évospy (psychologie évolutive - la sociobiologie à la mode psy).
            Or, ça ne fait pas si longtemps que ça qu'il y a des études montrant que ce n'est pas une généralité et comment les mâles font pour ne pas tomber dans le menu de la dame.

            On est parti d'un fait réel observable et mesurable (élément concret) qui générait une conclusion fausse (théorie fausse - abstrait pur) pour aller vers la recherche du cadre global réel plus complexe (théorie vraie - concret pensée) incluant le fait déjà connu. Cela a réduit l'impact du fait ultra-connu par rapport aux autres faits contraires bien plus importants quantitativement.

            Ainsi, on tombe sur une autre conclusion comme quoi les mantes religieuses et les veuves noires ne tuent pas systématiquement les mâles parce que dans le cadre globale de la nature ... etc etc.

            Ainsi, la description de faits mise en exergue d'un point de vue empirique ne suffit pas à elle-même si on ne l'intègre pas dans le cadre globale de la configuration de son potentiel d'existence soit dans le cadre théorique donné.

            Par ailleurs, René Zazzo a découvert par hasard (ou du moins ça l'a interpelé parce qu'il opérait dans la psychologie du développement de l'enfant) sur son propre nouveau bébé que ce dernier pouvait imiter consciemment ses propres grimaces. Il est allé le rendre compte auprès de ses mentors Wallon et Piaget. Pour eux, dans le cadre des connaissances actuelles et donc du cadre de la théorie donnée, ce n'était qu'un réflexe. Ils lui ont conseillé également de ne pas publier directement ce fait comme telle sans quoi il passerait pour un imbécile. Il a ainsi ouvert une étude expérimentale avec ses moult collègues qui venaient d'avoir un nouveau né. Zazzo a montré sur cette étude de plusieurs années que l'enfant mime consciemment les grimaces de ses parents dès le dixième jour au lieu de 9 mois déterminé précédemment. Le cadre théorique de la psychologie complexe du développement de l'enfant a été ainsi affiné sans pourtant détruire le cadre globale. Aujourd'hui, les neurosciences réaffirment les résultats de cette « précocité ».

            D'une manière générale, le cadre théorique n'est pas mesurable, ni abordable dans son ensemble. Cependant, il est évaluable. L'expérimentation ne fait que déterminer l'écart entre le concret pensée (sujet d'étude) et le concret réel (objet d'étude). La théorie donne une cadre d'explicitation à la mesure et la mesure affine le cadre théorique.

            Le processus d'abstraction permet de générer des « cellules » (Alexandre Zinoviev) de telle manière qu'elles sont représentatives et significatives de l'ensemble de la « sphère » et vice versa. J'ai mon propre exemple issu de mon expérience : l'étude de lames minces (µm) d'un même bassin (km). Si on loupe le petit grain de quartz angulaire qui existe dans une seule et unique lame parmi des dizaines ou centaines d'autres cela conduit à une mauvaise détermination de la nature du bassin. Il est donc important de visiter le bassin et ses abords. Le bassin constitue notre cadre théorique (concret pensée) tandis que la lame mince constitue la cellule (concret réel simplexifié). Si on ne base seulement l'étude que sur les lames minces (cellules), on peut louper un fait qui détruit la conclusion déterminée par les faits biens observables et de quantité mesurable dans les lames minces.

            En histoire, on oublie souvent sciemment ce petit grain de sable. D'ailleurs je me suis fait bannir de wikiquote pour avoir cité l'historien Grover Furr (Delga, 2015) : « Les fouilles de Volodymyr-Volynskyï ont détruit la « version officielle » du massacre de Katyn. ». C'est une fouille faite par des archéologues ukrainiens et polonais en 2011 où il a été trouvé de nouveaux faits qui rentrent dans le cadre globale de la crise historique du XX mais pas dans celui des politiciens et des anti-communistes. Depuis les faits ont été enterrés. Les fouilles ont été interdites.

            Tous ces exemples montrent qu'il y a un lien entre le fait et la théorie scientifique. Le rapport entre le concret réel et le concret pensée y est complexe.

            La psychanalyse ne s'est pas construite par pure abstraction mais aussi basée sur des faits concrets mais que les psychologues réfutent par d'autres faits concrets. La découverte de faits brisant une conclusion bien établies par les uns et les autre par des faits connus ne fait jamais plaisir. Il s'ensuit inévitablement une guerre des faits. Et comme toujours c'est celui qui a les armes technologiques qui revendiquent les meilleurs faits. Or, la vérité scientifique, c'est à dire globale ne se trouve ni dans l'un, ni dans l'autre mais dans l'ensemble.

            Il est absurde de séparer théorie et faits sauf à rester dans une cadre abstrait pur qui suit inconsciemment le cadre idéologique de la société. Platon (math, technique) et Locke (empirisme) ont permis de légitimer scientifiquement les inégalités comme je l'ai noté dans cette première réponse : https://www.facebook.com/sebastien.lemoine.311/posts/1756629984352789?pnref=story

            Sinon, le Yi King ou Classique du changement représente des « figures de l'immanence » pour citer le titre de François Jullien. Or, l'immanence est la première base du matérialisme (cf Pascal Charbonnat). Le Yi King est une représentation matérialiste dialectique fortement symbolisée des phénomènes du concret réel complexe de la nature dans toutes ses contradictions. Donc rien d'ésotérique si on sort de notre éducation transcendantaliste et de nos aprioris réalistes et rationalistes soit si on sort de notre langage/pensée purement abstrait caractérisé par notre écriture alphasyllabaire.

            S. L.

            (Pas si simple tout ça, sinon à quoi servirait la recherche scientifique si c'était simple sinon à remplir les poches des privés de la propriété des moyens de productions et de services au détriment de la connaissance et d'un savoir solide.)

          • taki | Permalink

            Je suis désolé d'être lapidaire, mais votre raisonnement pour très long qu'il soit, tombe sur un écueil :
            Vous y confondez la notion de "fait" et la notion de "généralisation".

            Vous ne prouvez à aucun moment le fait de base, disant jusque que ses premières observation ont abouti à une généralisation erronée dans l'idée commune.

            Hors le fait évoqué par l'auteur est celui ci : les observations généralisées pour évaluer l'efficacité de la psychanalyse pour soigner les troubles psychiques montrent qu'elle n'est pas plus efficace que le placebo.
            Le fait ici implique d'emblée une observation générale. La même observation, qui chez la mante religieuse ou certaines araignée, montrera que la généralisation correcte est : la femelle tente d'avoir le plus de nutriments juste après la fécondation. Et que les mâle font œuvre de différentes techniques pour essayer de survivre (comme offrir de la nourriture).

            Avec ce type d'erreur logique, je ne saurai trop vous conseiller d'éviter d'expliquer au gens qu'il se trompent sur énormément de notions, il y a beaucoup d'irrespect dans votre démarche ...
            Fin de discussion pour moi.

          • Le Spectre | Permalink

            Sur la mante religieuse et la veuve noire, on se base encore trop sur l'intention de la femelle (si elle en a une) à vouloir bouffer le mâle comme si c'était un en-soi ou un truc programmé. On ne va pas à la configuration générale qui permet ou pas à l'émergence de ce potentiel. D'autre part, si le mâle apporte de la nourriture avant, on y voit une intention du mâle à ne pas vouloir terminer sous les crocs de la dame. On lui suppute ainsi une intelligence : un grand stratège pour sa survie. Or, lorsqu'il se fait bouffer, ça pourrait aussi bien être un acte de sacrifice altruiste dans une période de disette dans le cadre de la lutte pour la vie.

            Sinon, on généralise encore un cas extrême tout en cherchant des explications anthropocentristes tout en mettant l'être au centre de manière absolu (le sur-moi pour les psychanalyste). La réalité globale est que la majorité des mâles mante religieuses ne se font pas bouffer. Mais, on se fixe sur le mâle qui se fait bouffer et on cherche un pourquoi le mâle ne se fait pas bouffer.

            Or, c'est avec une logique factuelle que l'on invente des troubles psychiatriques selon des observations spectaculaires que l'on généralise sous couvert de faits empiriques.

            C'est comme du Zemmour qui conduit à : il y a une majorité d'arabe en prison (fait empirique), les individus en prison sont des délinquants (logique factuelle) donc les arabes sont nécessairement des délinquants (conclusion généraliste). Et par dessus on introduit un argument scientiste qu'est le tout génétique ou le tout cerveau qui selon eux est l'origine de la délinquance. Zemmour a utilisé la formule de Bayès afin de légitimer ses conneries. L'evidence based a même été utilisé en économie. De la même manière, le ministre actuel de l'Éducation Nationale sous Sarkosy a voulu chercher les futurs délinquant à la maternelle.

            Avec cette logique factuelle et ce scientisme ambiant, la configuration globale qui permet l'émergence des faits est totalement niée. Pour eux, tous est dans l'en-soi. Le « talent » et le « potentiel » sont encore considérés comme un en-soi ou un truc programmé. Pour sortir de cette idée reçue, je vous envoie encore à Yves Richez.

            Pour reprendre d'autres exemples disparates, aux USA, dans les années 30, il y eu une étude qui a fait polémique sur la zoophilie dans les campagnes. L'étude montre que la zoophilie y est légion. De ce fait selon la logique factuelle, tout le monde est absolument zoophile de la même manière que les mantes religieuses sont absolument érotico-cannibales.

            Or, c'est la campagne et l'aspect communaliste des fermes qui donnent du potentiel à la zoophilie. De la même manière, c'est la configuration sociologique (dont idéologique) du mannequinat, de l'armée, des prisons, de l'antiquité qui donnent du potentiel à l'homosexualité. Ce qui conduit à une « surproduction » comme pour les enfants hyperactifs aux USA (9% aux USA contre 0,5% en France). Or, les authentiques homosexuels (2%) et zoophiles (encore moins) restent très rares, de même que les authentiques hyperactifs.

            Si il existe de véritable cannibale chez la mante religieuse, ça reste rare dans la globalité de la nature. C'est comme les cerfs qui mâchouillent des oisillons.

            Par ailleurs, dans les années 70/80, les médias et les psy suite à des faits psychiatriques accusaient les enfants d'être de futur pervers, violents et tueurs en série si ils faisaient pipi au lit, avaient des mères autoritaires, regardaient des DA japonais et jouaient aux jeux vidéos. Entre le tout génétique et le culturalisme, on était vachement bien encadré.

            L'empirisme entasse les faits pour prouver sa bonne foi. Ce qui conduit à des généralisations fausses qui tombent dans l'opinion publique. Et, cela se fige comme telle pour longtemps par l'éducation dont même parmi la communauté scientifique.

            Pour citer Henri Poincaré :

            « On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. »

            S.L.

            (Le truc amusant est qu'un placebo bien qu'il ne permet pas a priori de mettre à jour une efficacité à un certain niveau, il est efficient d'un point de vue général. Il est donc a posteriori efficace à un autre niveau. Une bizarrerie de la nature. On y retrouve la dialectique subjectivité-objectivité et plus globalement le rapport entre biologie, psychologie et sociologie mis en avant par Freud et Wallon)

            THE END (j'espère).

            Merci 🙂

          • F68.10 | Permalink

            @Spectre: "Avec cette logique factuelle et ce scientisme ambiant, la configuration globale qui permet l'émergence des faits est totalement niée."

            Tentons une refutation:

            Stepp SD, Whalen DJ, Pilkonis PA, Hipwell AE, Levine MD. C
            Children of Mothers with Borderline Personality Disorder: Identifying Parenting Behaviors as Potential Targets for Intervention. Personality disorders. 2011;3(1):76-91. doi:10.1037/a0023081.

            "Par ailleurs, dans les années 70/80, les médias et les psy suite à des faits psychiatriques accusaient les enfants d'être de futur pervers, violents et tueurs en série si ils faisaient pipi au lit, avaient des mères autoritaires, regardaient des DA japonais et jouaient aux jeux vidéos. Entre le tout génétique et le culturalisme, on était vachement bien encadré."

            Et croyez vous reellement que l'influence psychanalytique est vraiment innocente de ce delire hypocondriaque projectif autour de l'hysterisation du concept de manie? Moi pas. Je me repais d'ailleurs regulierement de tels delires en lisant le blog "Famille sens dessous", qui me rappelle invariablement le delire psychanalytique dans lequel ma tendre enfance fut bercee. Ma petite madelaine, en somme.

    • Le Spectre Répondre | Permalink

      Je vous signale que le livre d'Yves Richez vient de sortir aux éditions ISTE :

      => https://iste-editions.fr/products/detection-et-developpement-des-talents-en-entreprise

      Il met en avant ce qu'est le « talent », le « potentiel » et l'« évaluation ».

      Les « modes opératoires naturels » selon mon regard se consilie (sic) avec la psychologie complexe dont Henri Wallon où l'« On ne saurait distinguer l’intelligence de ses opérations. » d'autant plus que l'intelligence et l'être sont des conceptions occidentales néant en Chine comme le fait remarquer Yves Richez.

      Vous comprendriez probablement pourquoi vous ne comprenez pas du tout Freud et la psychanalyse.

      Je vous envoie aussi à mes 4 commentaires de sur SC² à l'audio de Nicolas Gauvrit sur « Les intelligences multiples de Gardner » :

      * Sur Yves Richez : https://www.scepticisme-scientifique.com/episode-329-les-intelligences-multiples-de-gardner-nicolas-gauvrit/#comment-85074
      * René Zazzo et les intelligenceS : https://www.scepticisme-scientifique.com/episode-329-les-intelligences-multiples-de-gardner-nicolas-gauvrit/#comment-85525
      * Henri Wallon et la critique des tests a priori : https://www.scepticisme-scientifique.com/episode-329-les-intelligences-multiples-de-gardner-nicolas-gauvrit/#comment-85795
      * « Théorie du Talent » : https://www.scepticisme-scientifique.com/episode-329-les-intelligences-multiples-de-gardner-nicolas-gauvrit/#comment-86222

      Voilà, merci.

  6. nraf Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Merci pour vos commentaires concernant cette pétition. Il est vrai que certaines propositions qui y sont exposées ont de quoi nous faire tomber de la chaise. Par exemple, l'une d'elles insiste sur le besoin de formation en matière de débriefing pour gérer les traumatismes dans les situations de catastrophe. Manifestement, les auteurs de la pétition n'ont pas pris la peine de lire les travaux sur ce sujet qui montrent pourtant que le débriefing psychologique au mieux ne sert à rien au pire peut même aggraver les symptômes de stress-postraumatiques. Désespérant.

  7. Gargot thomas Répondre | Permalink

    Attention au debriefing, certaines études ont montré une augmentation du risque de PTSD http://bjp.rcpsych.org/content/171/1/78 ou pas d'efficacité claire http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000560/full
    L'explication (psychoeducation) sur les effets du psychologiques normaux d'un événement traumatique et l'orientation vers TTC ou EMDR dans un second temps si besoin est bien plus pertinente. A noter par contre, les expériences de collègues Suédois très prométantes sur la gestion aigue des stress http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201723a.html#bib8

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Merci nraf et Thomas pour ces précisions sur le debriefing, qui m'étaient totalement inconnues. Je corrige de ce pas ma réponse à cette question.

  8. Nasca Répondre | Permalink

    Bonjour,
    Je n'arrive pas à trouver une définition claire de ce que recouvre la psychanalyse. Quand vous dites que la psychanalyse a un effet semblable à un placebo, quelles pratiques à cette effet ?
    J'ai bien compris que le freudisme et lacanisme sont des inepties du point de vue de la science, le reste de la psychanalyse est du même acabit ? (j'ai beaucoup de mal à voir la démarcation : psychanalyse (pseudo-science ?), psychiatrie et psychologie ... :s

  9. Anne Guarracino Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Tout d'abord merci pour ce billet. Il se trouve que par une drôle de coïncidence je viens de recevoir le support de ma formation continue "Les thématiques Prescrire", et la session s'intitule : "Troubles psychiques chez les adultes". C'est un gros polycopié, je l'ai seulement feuilleté, et je suis abasourdie de constater à quel point le DSM 5 est diabolisé, traité de "bible américaine de psychiatrie", de " malade de conflit d'intérêts". Aucune mention de la CIM comme alternative... Pas de mention non plus de la classification française (ouf !).

    Aucune mention non plus de l'autisme... Je me suis dit que peut-être, ce pouvait être traité ailleurs, en neurologie, en pédopsychiatrie, mais enfin, c'est une formation, non exhaustive certes, destinée aux professionnels de santé de première ligne, comme moi, aux généralistes... Je trouve cette absence préoccupante. Peut-être que cela évite à la rédaction de remettre sur le tapis sa position sur les recommandations de la HAS en matière d'autisme... Bref, je me pose plein de questions et je suis très mal à l'aise.

    Le bouquet final : le chapitre sur les psychothérapies : deux pages, qui font la part belle aux approches psychanalytiques ou d'inspirations équivalentes. Avec en note quand même le rapport de l'INSERM de 2004... Mais qui ira fouiller dans les références, qui ira lire ce rapport ??? Pas grand monde je pense.

    Je suis dans un état de dissonance cognitive très désagréable. Je suis très déçue par ce manque d'impartialité que je ne voyais pas aussi criant jusqu'à aujourd'hui. Je m'abonne à cette revue pour ce qu'elle représente et pour les valeurs qu'elle véhicule, celles de la médecine fondée sur les preuves. Je vais continuer sinon que va-t-il me rester... Je sais que vous avez écrit une lettre ouverte à Prescrire il y a quelques années...

    Bien à vous.

    • Anne Guarracino Répondre | Permalink

      Ce premier commentaire disparu est réapparu, du coup le deuxième fait un peu doublon...

    • F68.10 Répondre | Permalink

      @Anne Guarracino: Ils se plaignent du DSM? Quand ils vont voir debarquer HiTOP, ils vont pleurer des larmes de sang.

      Kotov, R., Krueger, R. F., Watson, D., Achenbach, T. M., Althoff, R. R., Bagby, R. M., Brown, T. A., Carpenter, W. T., Caspi, A., Clark, L. A., Eaton, N. R., Forbes, M. K., Forbush, K. T., Goldberg, D., Hasin, D., Hyman, S. E., Ivanova, M. Y., Lynam, D. R., Markon, K., Miller, J. D., Moffitt, T. E., L. C., Morey, Mullins-Sweatt, S. N., Ormel, J., Patrick, C. J., Regier, D. A., Rescorla, L., Ruggero, C. J., Samuel, D. B., Sellbom, M., Simms, L. J., Skodol, A. E., Slade, T., South, S. C., Tackett, J. L., Waldman, I. D., Waszczuk, M. A., Widiger, T. A., Wright, A. G. C, and Zimmerman, M. 2017.
      The Hierarchical Taxonomy of Psychopathology (HiTOP): A Dimensional Alternative to Traditional Nosologies. Journal of Abnormal PsychologyOnline First Publication, March 23, 2017.
      DOI: 10.1037/abn0000258

  10. Anne Guarracino Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Tout d'abord merci pour ce billet. Par un concours de circonstances j'ai reçu il y a quelques jours le support papier d'une formation continue à laquelle je suis inscrite et qui s'intitule "Les Thématiques Prescrire". La présente session mai-août 2017 porte sur les "troubles psychiques chez les adultes". Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, c'est un gros polycopié, mais je l'ai parcouru et constaté avec stupeur que le DSM 5 est encore diabolisé, "malade de conflits d'intérêts", traité de "bible américaine de psychiatrie, accusé de "fabriquer des maladie pour vendre des médicaments"... Je cite seulement. Je constate qu'hélas aucune référence n'est faite à la CIM comme alternative... Ni à la classification française (ouf !).

    Un peu plus loin dans ce même fascicule, un rappel sur les principales approches psychothérapiques chez les adultes. Trois pages, avec un tout petit paragraphe sur les psychothérapies cognitives et comportementales. Tout le reste fait la part belle aux approches psychanalytiques et/ou d'inspiration psychanalytique. En note de référence tout de même, le rapport Inserm de 2004. Mais qui va aller chercher dans les notes, qui va lire ce rapport ??? Personne !

    Alors maintenant le summum : dans une formation continue qui traite des troubles psychiques de l'adulte, à aucun moment le mot autisme n'est mentionné. Déjà que dans ma formation initiale j'ai dû avoir une ligne... Est-ce pour éviter de remettre sur le tapis les controverses au sujet des recommandations autisme de la HAS , peut-être... Je sais que vous aviez écrit une lettre ouverte à Prescrire il y a quelques années, mais je n'avais pas pris la mesure de la position pour le moins partisane de la Revue. Revue que j'apprécie tant et depuis tant d'années, à laquelle je resterai malgré tout fidèle, le côté analyse pharmacologique est solide, je l'espère.

    Bien à vous.

  11. dubois Répondre | Permalink

    Mon avis est tout simple :
    En tant qu'adepte des sciences et malade psychotique je crois plus en des choses comme les TCC que la psychanalyse.
    Par contre on devine des commentaires de probables psychanalystes soucieux de conserver leur position sociale, leurs rentes, leur paradis au soleil plus que de soigner et guérir des gens....
    Quand la mauvaise foi intellectuelle est au service du pognon, voilà ce que ça donne.........

  12. dubois Répondre | Permalink

    Ca rappelle bien évidemment des gens comme Mrs Fillon et Cahuzac tous totalement innocents et de bonne foi intégrale dans leur défense.......

  13. jean Répondre | Permalink

    Je n'ai pas encore compris quelle est votre formation "scientifique". Il ne semble pas que vous soyez medecin et pourtant vous vous permettez d'avoir des opinions sur la psychiatrie? La bonne blague.
    Ensuite vous nous faites l'apologie de "evidence based " medicine. Savez vous de quoi il retourne? ou sont les etudes double aveugle qui sous tendent le DSM? Le DSM n'est pas du tout evidence based mais consensus based. Renseignez vous. C'est d'un niveau plus que pueril. Vous n'avez pas le niveau de formation pour justifier de telles inepties.

    • F68.10 Répondre | Permalink

      Un ingénieur peut très bien être critiqué par un physicien calé en génie des matériaux. Ce n'est pas incompatible du tout. Les sciences cognitives sont des sciences fondamentales, contrairement à la médecine, qui n'est pas une science fondamentale. En ce sens, il est tout à fait légitime de critiquer une partie de la médecine sans être médecin. Et heureusement.

      Le DSM est un outil établi par "consensus". Il n'est pas censé être "evidence-based", notamment car les classifications psychiatriques ne collent pas à l'épidémiologie. Le terme "statistical" dans le DSM est en effet usurpé. Mais le DSM permet, comparativement à ce qui se faisait avant, d'avoir des diagnostics cliniques qui peuvent être réutilisés pour la recherche.

      • jean Répondre | Permalink

        Bien sur. Mais la formation "scientifique" du blogueur sus designe me semble tres legere. A tout le moins je la qualifierais de superficielle concernant le sujet qui nous concerne.
        Le DSM est usurpe en effet. Permettre de faire des diagnostics cliniques sans consdideration pour la realite est l'equivalent de la verite en dehors de la realite: un instrument de pouvoir (ou plus precisemment dans le pays d'ou la classification est originaire, de permettre aux medecins de facturer les compagnies d'assurance grace a un code (ICD 10) valide par une liste de criteres consensuels.
        L'auteur n'a aucune idee du fonctionnement des institutions medicales (et financieres) americaines et ca se voit du premier coup d'oeil. D'ou son hors sujet permanent et sa volonte de mettre en avant la "evidence based" medicine la ou elle n'existe pas cad les sciences cognitives.
        Quant au CDC les etudes existent qui montrent la correlation entre autisme et vaccins (P less than 0.05%).
        La medicine sans rapport avec la realite n'est pas la medicine. C'est juste un jeu intellectuel pour abrutis.

        • F68.10 Répondre | Permalink

          Un directeur de recherche au CNRS qui traine ses guetres a Ulm me parait effectivement avoir des qualifications qui ne se revoquent pas selon le bon vouloir de l'interlocuteur.

          L'utilisation faite du DSM aux Etats-Unis n'a rien a voir avec son utilisation dans le domaine de la recherche. Qui est criticable (cf. HiTOP) mais qui est internationale comparativement aux classifications franci-francaise. Se couper ainsi du reste du monde est stupide du point de vue de la recherche. Stupide, ni plus ni moins.

          Compte tenu du projet de recherche que Franck Ramus a initie avec un hopital de l'ouest parisien dans le domaine de la Theory of Mind xhez les schizophrenes, cela me parait clair et net que les sciences fondamentales telles que les sciences cognitives ont 100% leur place dans la recherche sur ces categories diagnostiques. Si cela fait bouger les medecins a terme, c'est toujours ca de pris.

          La medecine sans les sciences fondamentales a l'appui, c'est un delire therapeutique face a la realite, comme l'histoire le montre trop souvent. La medecine basee sur les elements probants, ce n'est pas remplacer la medecine par les sciences cognitives. C'est seulement la garantie de limiter les delires therapeutiques au maximum, en evaluant des pratiques medicales, et ce bien en aval dea sciences fondamentale.

          On ne remet pas en cause la science des materiaux parce qu'elle serait deconnectee de la realite comparativement a un bon vieux calcul de structure. Pourtant, quand on parle medecine, ce type d'obscurantisme denigrant les sciences fondamentales vient parfois de ceux auxquels on prete un attachement a la rationalite: les medecins. Les exemples ne manquent malheureusement pas, et il me parait important de preciser qu'un medecin qui delire est plus dangereux qu'un schizophrene qui delire. A bon entendeur.

  14. JLC Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Il me semble que dans votre critique généralisée et sans nuance de la psychanalyse, vous faites deux erreurs :

    - vous confondez psychanalyse et lacanisme : la première est un cadre épistémologique qui s'efforce de décrire les phénomènes psychiques en termes de processus dynamiques et en référence à une mémoire inconsciente, elle produit des concepts en permanente évolution, et s'efforce de se réajuster en permanence pour se soumettre aux phénomènes qu'elle observe pour tenter de les expliquer ; la seconde est une secte qui se réclame de la première pour jouir de son prestige et embrouiller tout le monde (et y arrive très bien, la preuve) ; (voir à ce sujet mon site en lien à ce commentaire)

    - vous confondez la psychanalyse comme théorie et comme thérapie : le fait que la seconde ait peu ou pas d'effet objectif sur la réduction des symptômes ne suffit pas pour négliger les efforts de la seconde pour décrire la vie psychique (pas plus que l'incapacité de la théorie d'Einstein à nous faire voyager dans le temps ne suffit à en annuler l'intérêt : l'absence d'application pratique satisfaisante ne suffit pas à annuler totalement et sans nuance l'intérêt d'une théorie ; l'intérêt d'une théorie réside plutôt dans sa capacité à expliquer des phénomènes, qu'elle parvienne ou non à opérer efficacement sur eux, même si cela reste, en dernier ressort, une visée évidente).

    C'est pourquoi je m'efforce, dans ma vie professionnelle et universitaire, d'articuler psychanalyse et neurocognitivisme, ce qui me vaut de me recevoir souvent des tomates, tantôt par des neurocognitivistes qui voient en moi un immonde crypto-psychanalyste arriéré (pléonasmes...), tantôt de la part de mes collègues lacaniens qui me considèrent comme un impur vendu au scientisme, et bradant la psychanalyse au "discours capitaliste". Dommage, l'une et l'autre ont beaucoup à s'apporter.

    Quant à considérer que la psychanalyse n'a plus lieu d'être depuis les avancées des neurosciences, cela revient à dire que la clinique médicale n'aurait plus d'intérêt depuis la compréhension des phénomènes de chimie moléculaire intracellulaire. Il s'agit de deux niveaux de description différents qui ne s'excluent pas mais se complètent et ont vocation à s'éclairer mutuellement.

    Bien cordialement,
    JLC

  15. Arthur Massot Répondre | Permalink

    Bonjour,
    Ne pensez-vous pas que vos opinions politiques, clairement assumées, vont à l'encontre des notions d'objectivité et de neutralité qui se doivent de constituer les fondements de toute discipline scientifique ?

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Voilà un commentaire bien étrange. Je serais très curieux de savoir ce que vous imaginez de mes opinions politiques "clairement assumées", et sur la base de quels indices vous les avez découvertes.

      • Arthur Massot Répondre | Permalink

        Je faisais référence à votre macronisme, qui me semble assumé (grand bien vous en fasse, ceci dit, cela vaut toujours mieux que l'inverse) dans votre partie conclusive.

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          Mon dernier paragraphe vise simplement à suggérer aux partisans de la REM quelles actions, dans le domaine de la psychiatrie et de la psychologie, seraient conformes aux ambitions qu'ils affichent.

          • F68.10 | Permalink

            Et en quoi est-ce que mes opinions politiques, macronistes, biaiseraient mes notions d'objectivite??? J'ai vraiment du mal a voir! L'essentiel est de savoir distinguer la rationalite, (qui est l'ensemble des regles patiemment elaboree au cours de millenaires, dans de multiples zones culturelles, pour arriver a une certaine comprehension du vrai), des opinions politiques qui comportent d'autres criteres, et qui font l'objet de compromis pragmatiques a l'imperfection parfaitement assumee.

            On peut etre rationnel et situationiste. On peut etre rationnel et nazi (Carl Schmidt, par exemple... lecture malheureusement indispensable). On peut etre, aussi, rationnel et macroniste. On peut etre rationnel et hypocrite, de surcroit. Mais on ne peut pas etre rationnel et djihadiste, ou rationnel et mormon, ou rationnel et psychanalyste. Parce que 2 et 2 font toujours 4, et meme parfois 0, mais jamais 1 (sauf si on travaille vraiment vraiment vraiment beaucoup)...

            Et on a aussi le droit de confronter un situationiste, un nazi, et un macroniste aux incoherences, parfois dramatiques, des logiques internes de leurs systemes ethiques et/ou moraux. Il y a toute une literature rationnelle a ce sujet. Par exemple au sujet de la torture.

            C'est pourtant pas bien complique de faire la part des choses: le cerveau, qui est, je le concede volontiers, chez les hommes comme chez les femmes (et oui!), le principal organe sexuel, sert aussi a cela: reflechir.

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