La pseudoscience des surdoués


Franck Ramus et Nicolas Gauvrit

Article retiré temporairement à la demande du magazine La Recherche, jusqu'à sa sortie dans le numéro du mois de mars.

 


161 commentaires pour “La pseudoscience des surdoués”

  1. CAMUS Répondre | Permalink

    Bravo pour votre article! j'adhère complètement à votre analyse et il est grand temps que des articles tels que le votre prennent place dans la réflexion. Professionnel de l'accompagnement, je vois beaucoup de personnes à hauts potentiels qui ont besoin d'aide, mais je vois aussi beaucoup de personnes à moins hauts potentiels! et je ne vois pas la grande majorité des "surdoués" qui vont très bien! merci et bonne continuation dans vos analyses. G Camus

  2. josua Répondre | Permalink

    Ce qui est formidable, c'est que sous couvert de démontage des mythes , l'abstraction complète des caractéristiques des surdoués prend place. Alors, oui surement, l'existence de mythe et leur instrumentalisation est une partie évidente d'une certaine réalité. Il n'en demeure pas moins vrai que le surdon existe réellement, et là personne pour le valoriser. Il existe des pays dans le monde où le surdon est accompagné et valorisé, en francophonie on préfère le nier, le mettre dans une boite et considérer somme toute qu'il n'a rien d'exceptionnel ou de valorisable, c'est dommage. A vous lire on finirait en effet par penser que le surdoué en réalité n'existe pas.
    Si cela peut éclairer votre lanterne, je suis surdoué de haut niveau et je n'ai eut en effet aucune difficulté particulière durant mes études, par contre la négation de ce que je suis y compris sur terrain professionnel est généralisée et systématique, du coup je déploie depuis toujours des stratégies d'adaptation, je devrais dire je perd mon temps à masquer mon surdon ou à essayer de ne pas trop effrayer le monde par ce que je suis capable de faire. Il serait sans doute utile que vous vous penchiez avec la même démarche sur le problème de l'acceptation sociale et sociétale des différences , des minorités et en particulier de la minorité de fait des surdoués. Je gage qu'il y aurait constat de rejet systématique "de ce qui n'est pas comme soi", sans doute y trouveriez vous quelques idées d'amélioration en éducation , en particulier sur le fait d'éduquer les gens normaux à accepter qu'il existe des surdoués. Cordialement

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Nous disons bien que les surdoués existent, et nous sommes pour la valorisation des compétences et talents de chacun. En revanche nous somme contre les généralisations abusives sur leurs soi-disant caractéristiques.

      La situation personnelle que vous décrivez est tout à fait intéressante. Mais elle n'est pas nécessairement représentative. La plupart des surdoués n'ont pas passé de test de QI, ne se savent pas surdoués, et ne ressentent donc pas le besoin d'être reconnus comme tels, ou au contraire de le masquer.

    • LG Répondre | Permalink

      Construire une catégorie de gens donc le QI est supérieur à 130 et les nommer 'surdoués' (ou 'zèbres', opposés aux 'non zèbres'...beurk! ) a t-il seulement un sens? Pourquoi ce clivage? Pourquoi 130? Pourquoi pas 129 ou 148? Au delà d'une catégorie pompeuse qui permet à certain de glaner un peu de gratification en s'y incluant, cette dichotomie est-elle justifiée sur le plan scientifique?
      Pour ma part, j'ai juste tendance à penser que l'intelligence est graduelle, plus on l'est, meilleure sera la compréhension (voire l'exploitation) du monde dans lequel nous vivons...

      • Franck Ramus Répondre | Permalink

        Bien évidemment l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue, vous pouvez d'ailleurs le voir sur l'axe des x de notre Figure 1: il n'y a aucune discontinuité autour de 130, ni nulle part ailleurs.
        Le seuil de 130 (= la moyenne de la population + 2 écarts-types) a été défini par symétrie avec le seuil de 70 (= la moyenne - 2 écarts-types), qui définit la déficience intellectuelle. Comme je l'explique dans un autre article, on est bien obligé de définir des seuils sur ces distributions, même s'ils ont une part d'arbitraire, afin de prendre des décisions (d'intervention, de traitement). On comprend parfaitement l'intérêt dans le cas des pathologies. Dans le cas du QI élevé, c'est vrai que cela se justifie moins.
        Voyez:
        http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/vraies-limites-et-faux-problemes-des-classifications-internationales-des-troubles-mentaux/

        • LG Répondre | Permalink

          Merci pour cette précision, je pense que nous sommes d'accord.
          A lire cet article, on a l'impression que les gens tels que vous, qui travaillent sur l'intelligence, "souffrent" d'un manque de données représentatives pour l'ensemble de la population.
          Seriez vous favorable à une systématisation des tests de QI sur l'ensemble d'une population ? (comme outil de diagnostique, d'aide à l'orientation, etc..), tout en sachant que cela reviendrait à ouvrir une boite de Pandore sociologique que nous ne sommes pas certains de pouvoir refermer?

          • Franck Ramus | Permalink

            C'est un fait général que les données qui permettraient de répondre à toutes les questions qu'on se pose n'existent pas toujours. Parfois on peut les faire exister en conduisant de nouvelles études, parfois pas (notamment pour des raisons éthiques).
            Mais en l'occurrence, il existe largement assez de données de QI et d'autres choses sur des grandes populations représentatives pour répondre à beaucoup de questions que l'on se pose sur l'intelligence générale et son lien avec d'autres caractéristiques. Israël est un pays qui a fait passer des tests de QI systématiquement à toute sa population (du moins pendant longtemps). On a aussi les données des conscrits américains, de plein de cohortes épidémiologiques, de toutes les populations de standardisation des batteries de Wechsler, et même des données de l'Education Nationale. Il y a de quoi faire.
            Pour répondre à votre question, des tests de QI systématiques à toute la population française seraient très intéressants pour les chercheurs, mais franchement je n'en vois pas la justification pour la société. Pour répondre au mieux aux problèmes des gens, il est beaucoup plus logique et efficace de se concentrer sur leurs problèmes!

          • Cesar Sauzet | Permalink

            La systématisation des tests à toute la population pose clairement des problèmes éthiques de fichage médical voire génétiques. Sans parler de la sélection/discrimination des enfants préconisée par "les associations". La seule manière de faire est d'adapter l'école aux enfants en général: si parfois les plus intelligents ont des soucis, c'est forcément pire pour les autres.

    • César Sauzet Répondre | Permalink

      Il s'agit de problèmes culturels plus que psychologiques: l'adaptation est davantage socio-politique (et donc valable aussi pour les enfants non-HQI).

      Toute minorité culturelle a des problèmes spécifiques aux problèmes des minorités, et spécifiques aux problèmes culturels. Une minorité cognitive est par essence une minorité culturelle "invisible" aussi bien pour celui qui lui appartient que pour "les autres".

      Il serait intéressant de comparer les pathologies mentales desdites minorités cognitives avec celles de diverses minorités culturelles , par exemple les hommes immigrants illégaux ouest-africains... La différence est que dans ce cas le choc culturel est conscient.

      Par ailleurs, des diverses minorités cognitives ou culturelles, je doute que les plus intelligentes soient les plus défavorisées, donc ce qui sera fait pour les autres minorités leur profitera aussi.

    • Marie Répondre | Permalink

      Si cela peut vous aider d'une quelconque manière : je suis surdouée aussi, mais contrairement à vous je n'essaie pas de le cacher. Je ne veux pas dire par là que j'annonce mon surdon de manière à mes profs et mes patrons et que j'oblige les autres à s'adapter à moi, non, pas du tout. Juste, que j'ai choisi de "me vivre" comme je suis, sans avoir peur d'agir de manière inattendue pour les autres, de ne pas être directement comprise. Je prends le risque d'être exclue et catégorisée comme différente, certes, mais croyez-moi, ça vaut le coup de tenter. De manière assez improbable, je n'ai jamais eu aucun mal à m'accepter et j'ai même été très souvent l'une des personnes les plus appréciées au lycée, au travail,... Je suis différente, mais tu sais quoi, les autres aussi. On est tous particuliers. Pourquoi moi plus que les autres ? Alors si la jalousie, la perplexité ou le désintérêt sont parfois présents en début de relation, ils s'effacent quasi systématiquement rapidement pour laisser place à une relation bénéfique pour chacun. Car s'ils me pensent différente, ils se rendent vite compte que d'une autre façon, eux aussi le sont. Donc pourquoi moi plus que eux ? Et que si on parle plus qu'avec les gens "comme nous", on parle plus à personne. Ils font vite un peu de place pour que je puisse être bien, me vivre au milieu d'eux en temps que "moi", et de mon côté, je fais la même chose pour eux. C'est une adaptation réciproque, appréciée de tous et ne pesant sur personne. Il n'y a pas de compromis, et encore moins de sacrifice. Juste des gens qui choisissent un jour, délibérément de s'aimer et de s'accepter. Et ça fait du bien. Tellement, que c'est arriver de multiple fois que des personnes extérieures à mon groupe d'amis, ou équipe de travail sont venus nous voir, après avoir passé un peu de temps avec nous, pour nous dire que c'était fou à quel point ils se sentaient bien avec nous. Et après une longue suite de réflexion et de discussions c'est ça qu'ils apprécient chez nous : la reconnaissance et la tolérance de la singularité de l'autre. La singularité de ma personnalité, marquée par le surdon (mais en aucun cas définie par lui) se trouve noyée au milieu d'autres, et sa tolérance sans faille, font qu'on ne ressent même plus le besoin de la rappeler. Je ne dis pas que tous les problèmes nés de ma singularité (pas seulement liée au surdon) sont résolus. Mais que je viens bien avec eux. Et que cette connaissance de l'autre basée sur une relation de confiance peut être un véritable atout pour vivre mieux. Alors non, on souffre toujours pas mal. Moi la première, mais je suis sereine et rassurée. Je me sens bien même si j'ai mal. Et je ne changerai rien à ma vie car on me la dit, re-dit et re-redit, cette différence est une chance, elle apporte énormément aux autres. Et que c'est génial de ne pas la garder pour soi, cachée au fin fond de nous même. Parce que ça fait du bien à tout le monde de se vivre vraiment. Et c'est valable pour tout le monde, à partir du moment ou l'individu prend conscience de sa richesse et qu'il décide de la faire remonter à sa surface, de la vivre à l'extérieur de lui aussi. Je ne sais pas si vous arrivez à imaginer ce que ça pourrait donner. Des personnes "augmentées" car ne se vivant plus exclusivement en eux (et du coup ils se développent plus vite). Ce qui en résulte est un groupe d'humain qui va plus vite et plus haut et qui se sent mieux (pourrait en témoigner certaine de mes expériences, qui ont vraiment conduits à des résultats aberrants. Alors vraiment, je vous invite, si tel est votre désir à ne plus vous cacher, et à vous vivre même sous les yeux des autres ni vous ni eux ne le regretteront. Le chemin est (très) long jusque là, mais beau à en mourir. Petit conseil : le mieux si vous décider de vous y essayer c'est de commencer à y réfléchir dans un cadre de relations stables dans le temps (avec des gens que vous allez encore côtoyer quelques années).

      • Julie Répondre | Permalink

        Merci. Juste merci. Vous avez totalement raison et c'est grâce à des messages comme le vôtre que d'aussi belles idées positives naissent et perdurent dans le temps.
        Une précoce qui partage votre vision des choses

  3. Pedrosanchau Répondre | Permalink

    Donc si je résume ce que je lis.
    Actuellement, il y a plus d'indices pour penser que le sur don est une difference quantitative et pas qualitative?

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      Oui. Le contraire serait d'ailleurs étonnant, puisque le seuil de QI fixé à 130 ne correspond pas à un creux dans la distribution des QI. Il n'y a pas beaucoup de différence entre un QI de 127 et de 132.

      • Pedrosanchau Répondre | Permalink

        Oui mais c'est dans l'optique où l'on reste sur le surdon = QI>130; ce que tout le monde n'adopte pas (surtout dû au fait que beaucoup de facteurs niquent le QI, comme tda, dyslexie...).

        Je ne savais pas si le postulat selon lesquelles des HP aurait un cerveau qualitativement différent était justifié. Apparemment pas selon es études cités ici.

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      L'article vers lequel vous renvoyez n'est pas un article scientifique, mais vous voulez sans doute parler de cette étude : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090379815000665

      Dans cette étude, l'équipe de Lyon ne compare pas des surdoués à des non-surdoués, mais deux groupes de surdoués : homogènes et hétérogènes. Elle ne dit donc rien sur les problèmes particuliers que pourraient rencontrer les HPI par rapport aux autres enfants.

      En revanche, dans une autre étude de la même équipe, aucune différence n'a été trouvée concernant l'anxiété entre les enfants HPI et non HPI. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013700613000353

      Si vous parlez d'une autre étude, merci de nous en donner la référence, et je la lirai avec intérêt.

  4. Nicolas Répondre | Permalink

    Pourquoi est-ce que la borne maximale du QI sur les courbes est de 140, alors que le résultat de QI pourrait aller jusqu'à 160? Et sur 16 000 personnes testées, selon la courbe de Gauss, il devrait y avoir statistiquement une vingtaine de personnes avec un QI>145, or il n'y en a aucun; la valeur maximale de QI que vous indiquez est de 136.

  5. Nicolas Répondre | Permalink

    Donc pour terminer ma question: peut-on extrapoler les données pour les personnes dont le QI est plus élevé que 136?

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Vos remarques sur la distribution des scores de QI sont tout à fait justes. Comme vous pouvez le voir, la distribution n'est pas symétrique, elle est légèrement déformée ("skewed") avec une plus longue queue à gauche qu'à droite. Cela reflète probablement que les tests utilisés par la DEPP manquaient d'items très difficiles, du coup ils étaient plus sensibles pour discriminer les élèves faibles que les élèves forts qui sont un peu trop tassés.
      Par ailleurs, les scores de QI n'ont pas été obtenus par l'application d'une norme pré-établie, mais nous avons pris cette population (bien plus grande qu'une population de standardisation de n'importe quel test) comme sa propre norme. Ainsi la distribution des scores de QI de cette population a une moyenne rigoureusement égale à 100, et un écart-type de 15. Si la distribution était symétrique, on trouverait 2% des élèves au-dessus de 130, et on verrait les scores de QI très élevés que vous attendez. Compte tenu de l'asymétrie de la distribution, il n'y a pas grand monde au-delà de 130.

      Autrement dit, nous sous-estimons probablement le nombre de surdoués par rapport aux critères usuels. Mais ce n'est pas grave, ils sont quand même tous là sur le graphe! Pour tous les inclure, il faudrait sans doute décaler la ligne grise de quelques points vers la gauche, jusqu'à atteindre le 98ème centile. Mais notez que cela ne changerait rien à nos conclusions.

      • friscou Répondre | Permalink

        D'apres vos propos cela veux dire que les DEPP n'ont pas utilisé un test de QI valable et correctement étalonné, puisque la distribution n'est pas correcte, et quand on voit les résultats de certains dont le qi est de 65 c'est a dire proche du debile,(il y a en a meme un qui a eu 15,5 de moyenne) ça permet de mettre en doute la fiabilité de l'étude, or vous reprochez aux autres leurs sources peu fiables et vous vous basez sur une étude peu fiable. Pour moi cela mets en doute vos écrits

  6. Caroline Répondre | Permalink

    Bonjour, article très intéressant, mais qui m'inspire 2 remarques :
    - vos propos sur le biais d'échantillonnage au niveau des associations me semblent excessifs ; les motivations à rejoindre une association peuvent être largement autres que celles que vous décrivez. Effectivement aller chercher une association de ce type n'est pas un processus individuel anodin, mais de là à dire que les "surdoués ordinaires" n'y vont pas, c'est infondé. Il est très difficile d'estimer la proportion de ces "surdoués adaptés" au sein de ces associations ;
    - la plupart des études que vous citez (sauf celle sur le brevet) sont américaines. Or, la perception de la douance n'est pas forcément la même dans tous les pays. Etudier la différence de stéréotypes sur le QI et les personnes à très haut QI entre les pays serait donc particulièrement intéressant, car certains des "mythes" que vous révoquez sont peut-être d'origine culturelle et sociale...

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Ceux que nous appelons les surdoués ordinaires n'ont jamais passé un test de QI et ne se savent pas surdoués. Pourquoi rejoindraient-ils une association de surdoués?

      • Ronan Répondre | Permalink

        En tous cas votre article circule sur Mensa et amène de nombreuses réaction positives (une grande majorité). Ce qui vient paradoxalement nuancer votre propos 😛

        • Séverine Répondre | Permalink

          Bonjour, je suis très sensible à la méthode expérimentale avec laquelle je travaille au quotidien et j'aime à penser (je suis MCF en psy sociale cognitive, et psychologue sociale non praticienne), et je vous remercie en ce sens de vous être penché sur la "douance", car je confirme la difficulté à trouver des sources scientifiques valides sur la question, ce qui me gêne profondément !!! Merci donc pour l'ouverture scientifique du débat, même si je n'adhère pas, idéologiquement (pour ce qui reste d'idéologique dans votre article :)) à l'ensemble des éléments que vous développez, pour des raisons justement souvent épistémologiques.
          Certaines idées dans votre article me posent en effet question, et je serais très intéressée par d'autres éventuels éclairages de votre part.
          1/Tout d'abord, vous faire part de ma réponse toute personnelle quant à votre question en commentaire : "les personnes qui ne se savent pas surdouées, pourquoi rejoindraient-elles une association de surdoués ?". A priori, certes. Mais, de nos jours, avec la médiatisation du "surdouement", les adultes peuvent par exemple être davantage sensibles aux particularités de leur enfant (performances hors normes, comme l'acquisition d'une lecture courante à 4 ans par l'enfant, en quasi autonomie), et une fois leur enfant "diagnostiqué" (pour ma part, il s'agissait de "savoir" pour pouvoir anticiper d'autres potentielles particularités, et ainsi essayer de m'adapter au mieux, d'accompagner l'enfant au mieux... déformation professionnelle ?), "se reconnaître" avec surprise a posteriori, suite à ses différentes recherches d'information (même si, certes, méfions-nous de l'effet Barnum :)). Avec le développement d'internet comme outil de recherche d'information, et de la publication d'ouvrages sur le sujet (certes, de nombreux ouvrages vantent les mérites de l'homéopathie :)), l'accès aux différentes sources et associations se démocratise et ne passe plus nécessairement par le psychologue. Donc, cela me semble possible, et ne sous-estimons pas le phénomène. Combien de patients abordent leur médecin sans être jamais passés par internet...
          Par ailleurs, épistémologiquement, les personnes (surdoués y compris) qui ont "un problème" ne vont pas toutes consulter un psychologue. Les personnes qui y vont peuvent également s'y rendre sans avoir de "problème", mais simplement pour répondre à un questionnement spécifique.
          Enfin, les psychologues ne sont pas tous à même de cerner, de rendre compte par leurs témoignages, et de résoudre les "problèmes" des surdoués, du fait même, selon moi, de leur grille de lecture (prédominance de l'analyse clinique et psychanalytique en France, manque de formation des psychologues sur le sujet, quand une analyse systémique impliquant notamment facteurs cognitifs et sociaux me paraîtrait plus adaptée, et littérature scientifique !).
          2/Vous parlez de biais d'échantillonnage. Je suis tout à fait d'accord quant à la non-représentativité de la population qui côtoie psychologues et autres, mais pour des raisons différentes de celles que vous évoquez. Il faudrait pour cela disposer de davantage d'informations sur la population générale, qui s'ignore elle-même, ou qui ne s'ignore pas mais échappe pour autant à l'analyse et aux statistiques. Pour ma part, je pense que le principal stéréotype (ou mythe) que l'on entretient de l'extérieur, des personnes "surdouées", est celui du "petit génie". On ne s'y projette pas, même lorsque l'on se conçoit comme intelligent, donc on ne se pense pas concerné.
          Cependant, je ne suis pas pour autant d'accord avec votre qualificatif de "surdoués à problèmes" qui côtoieraient les cabinets de psy. Il ne faudrait pas être ici victime d'une erreur fondamentale (surestimation des causes dispositionnelles, au détriment des causes situationnelles :)). La question à se poser selon moi est complexe : d'où viennent les problèmes ? S'ils proviennent d'une inadéquation, cela n'implique pas que la personne "douée" en soit à l'origine et soit donc, spécifiquement, une personne "à problèmes". Dans le cas de mon fils (je témoigne de nouveau), les "problèmes" pour lors rencontrés (mineurs du point de vue d'un adulte, majeurs pour la subjectivité d'un enfant de 8 ans et demi) relèvent d'un niveau social : le fameux "décalage" décrit par rapport aux autres (performances scolaires élevées, intérêt pour la lecture, force de rejet des normes arbitraires, etc.) génère parfois à son encontre violence et rejet par les pairs, et pour sa part, un sentiment d'incompréhension et de solitude, voire des adaptations dysfonctionnelles (se faire passer pour plus bête qu'on ne l'est, parce que l'intelligence c'est aussi et surtout ça, s'adapter... quitte à trahir ce que l'on est... mais en ressort-on plus heureux ? Bref). Des questions d'ordre identitaire, d'appartenance/exclusion groupale, susceptibles de générer, un sentiment d'échec, d'infériorité (car pourquoi n'arrive-t-on pas à être "pareil" ?), paradoxe d'autant plus douloureux et incompréhensible quand on semble si bien réussir à d'autres titres. Et face à de telles situations, tout peut très bien comme très mal se finir, je suppose. Je réitère ma question initiale : avait-on, au départ, un individu "à problème" ? Si les problèmes relèvent de la difficulté d'intégration (et aptitude à s'intégrer) des personnes différentes (douées ou autre), je propose que l'on déplace le projecteur sur la situation elle-même, et la notion de "surdoués à problèmes" ne me paraît pas statistiquement valide.
          3/En ce sens, réduire la "douance" à un score cognitif de QI, cela me semble ne pas correspondre à la complexité de l'objet d'étude. N'y a-t-il vraiment que ça ? ça ne résonne pas avec notre vécu. Les aspects sociaux me sembleraient incontournables à prendre en compte. Certes, plus complexe à modéliser et à intégrer à la somme des statistiques retenus tels que les notes obtenues tout au long de la scolarité.
          4/Vous évoquez les performances scolaires jusqu'en 3ème, je serais intéressée par celles qui suivent (2de, bac, études supérieures, etc.), car les questions existentielles et identitaires deviennent plus vives au-delà, me semble-t-il, avec leur panel de difficultés. Il est également évoqué des difficultés à des stades d'étude supérieurs, dans les ouvrages, car ayant des facilités dans les premières classes, les "surdoués" n'auraient pas spontanément développé des méthodes de travail aussi structurées que les autres, et seraient désappointés et parfois démunis face à l'effort nouveau impliqué par les apprentissages ultérieurs.
          5/Certes, "l'étude de cas" sur lesquelles se basent méthodologiquement ceux qui s'expriment sur le sujet, n'est pas un gage de validité (en expérimentaliste que je suis, difficile de le nier), mais a-t-on creusé suffisamment les pistes suggérées, pour être à même, en l'état, de les rejeter catégoriquement ? Certes, il ne faut pas confondre corrélations (a fortiori corrélations illusoires !) et causalité. Certes, les liens statistiques ne sont pas pour lors établis. Mais pour autant, ont-ils été réfutés ? une personne au QI élevé, pourrait-elle-être davantage clairvoyante socialement ? plus empathique ? plus consciente du caractère potentiellement anxiogène de son environnement et donc plus anxieuse ? Dans un besoin plus grand de rationalité ? Ne nous inscrivons pas dans la production de "théories naïves", mais les intuitions peuvent également être intéressantes à explorer expérimentalement. Peut-on en l'état, déjà (???), parler de mythes ? Cette assertion me paraît, de l'extérieur (je n'ai pas eu l'opportunité de parcourir la littérature sur laquelle vous vous basez), précipitée, face à, justement, la non représentativité statistique des personnes impliquées, et la complexité de l'objet d'étude (mise en relation d'aptitudes dispositionnelles et parcours de vie, par exemple). Votre article semble en effet péremptoire sur toutes ces questions.
          Bref, je suis désolée si mon commentaire est très long, mais la perspective d'échanger avec un interlocuteur qui dispose des mêmes référentiels que soi est si rare, et je vous remercie encore pour votre intérêt et votre apport à ce sujet de réflexion !

          • Franck Ramus | Permalink

            Merci pour votre message. Difficile de répondre à tous les points soulevés.
            Pour 1) et 2), je dirais simplement que dans notre section "les psys", nous précisons bien que le problème d'échantillonnage se pose pas seulement pour les surdoués ayant des "vrais" problèmes, mais aussi en incluant tous ceux qui sont en décalage, inadaptés sur un plan ou sur un autre, ou même simplement en interrogation sur eux-mêmes. Car il y a plein de surdoués qui ne sont pas inadaptés, en décalage, et qui ne se posent aucune question qui puisse les conduire à passer à un test, chez un psy ou dans une association.

          • Franck Ramus | Permalink

            3) c'est l'éternelle question de la définition de la précocité. Tous ceux qui considèrent que la précocité "ne se réduit pas à un haut QI" ont une définition alternative à proposer qui est modelée sur leurs croyances sur ce que sont les "vrais" surdoués. Evidemment toutes ces définitions alternatives conduiraient à observer expérimentalement l'hypothèse incorporée dans chaque définition. Mais cela n'aurait aucun sens scientifiquement.
            Je crains qu'on n'ait pas d'autre solution que de conserver pour la définition de la précocité/douance/HPI/HQI une définition totalement objective, biaisée en faveur d'aucune hypothèse particulière: celle d'un QI total très élevé.

          • Franck Ramus | Permalink

            4) Sur ces enfants, nous avons les résultats scolaires en 6ème, en 3ème, les redoublements. Un jour nous aurons aussi les résultats du bac, le suivi est prévu. On pourra donc répondre à votre question de manière plus complète.
            On pourrait sans doute aussi dénicher une autre base de données (française ou autre) pour répondre à la même question.
            Notez tout de même que la corrélation positive entre QI et résultats scolaires est bien établie à tous les niveaux jusque dans l'enseignement supérieur, donc il serait assez extraordinaire de trouver un échec particulier des HQI au lycée.

          • Franck Ramus | Permalink

            5) Il y a un tel foisonnement d'hypothèses sur les HQI que l'on ne peut évidemment pas certifier qu'elles ont toutes été testées rigoureusement. Nous citons tout de même un certain nombre d'études pour les principales hypothèses.
            Je vous en ajoute une au passage: Certains ont conjecturé que la tentative de suicide était propre aux QI élevés. Les études et méta-analyses ne confirment pas cette hypothèse, sauf peut-être dans le cas de figure très particulier de schizophrénie combinée à un haut QI prémorbide:
            Nordentoft, M. (2007). Prevention of suicide and attempted suicide in Denmark. Danish medical bulletin, 54(4), 306–369.
            Franklin, J. C., Ribeiro, J. D., Fox, K. R., Bentley, K. H., Kleiman, E. M., Huang, X., … Nock, M. K. (2017). Risk factors for suicidal thoughts and behaviors: A meta-analysis of 50 years of research. Psychological Bulletin, 143(2), 187‑232. https://doi.org/10.1037/bul0000084

  7. Coline Répondre | Permalink

    Aucun "expert" tel que vous les demontez dans votre article n'a affirmé que les surdoués qui vont mal sont la majorité ou même l'exemple type d'un surdoué. Tous affirment bel et bien dans leurs ouvrages que le surdoué qu'ils décrivent est celui qui va mal et qu'il existe des surdoué qui vont très bien mais dont ils ne parlent pas parce qu'ils ne les connaissent pas (puisque non diagnostiqués), ils ne veulent donc pas parler ou decrire quelque chose qu'ils ne maîtrisent pas. Leur taper sur les doigts comme vous le faites, à dire qu'ils véhiculent des idées noires est absolument aberrante... vous devriez relire les ouvrages sur le sujet que vous decriez tant avant d'en faire le proces.
    De plus, vous analysez extrêmement mal la raison de la hausse d'idées noires sur les surdoués. Les praticiens qui font cette description ne la font pas pour tenter de la généraliser à tous les surdoués et en faire une description universelle. Au contraire, si tous ces ouvrages se déploient depuis quelques années c'est parce que pendant longtemps le surdoué était considéré comme un bonhomme à lunettes, qui saute 2 classe en restant le 1er, nul en sport, qui adore les dinosaures et l'astronomie, et qui va très bien puisqu'il n'a aucune difficultés intellectuelles. Pendant des lustres en France c'est ce qui était décrit et d'ailleurs c'est encore le cas aujourd'hui. Dans ce contexte, personne n'acceptait de voir qu'un surdoué peut prendre de multiples formes dont celles de celui qui va mal. C'est en cela que les ouvrages que vous critiquez ont voulu émerger : pour enfin montrer qu'il y avait plusieurs facettes de la surdouance et qu'un surdoué peut allait mal, qu'il faut arrêter de penser que "qui dit intelligent dit vivre dans le monde des bisounours". Ces auteurs psychologues ont voulu défendre la cause de ceux qui vont mal et qui sont laissés sur le bord de la route car personne ne voulait considérer un mal-être quelconque quand il s'agissait d'un surdoué.
    Donc non ces auteurs ne sont pas à decrier car ils ne veulent pas imposer leur vision comme étant universelle, ils veulent simplement montrer cette facette du surdoué, celui qui va mal et comprendre pourquoi il va mal malgré ses capacités. Tout simplement. Donc vouloir démystifier leur vision n'est rien d'autre qu'un non sens puisqu'ils ne sont pas là pour dire "un surdoué c'est comme ca et c'est tout", ils sont là pour dire "certains vont bien mais certains vont mal aussi et on va essayer de comprendre pourquoi". Votre démarche est absurde et inutile puisque les fondements en sont injustifiés. Tout ce que votre démarche sert à faire, c'est de revenir 10 ans en arrière, quand on pensait qu'intelligent rimait forcement avec tout va bien. Personne ne souhaite imposer 1 seule vision du surdoué, au contraire, le but est de démontrer qu'il y a plusieurs facettes.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      C'est précisément pour prévenir ce genre de réactions que nous avons ajouté en annexe le florilège de déclarations sur les surdoués dans les médias. Vous n'avez qu'à suivre les liens pour vérifier que ces déclarations prétendent bien parler des surdoués en général, et ne sont accompagnées d'aucun qualificatif modérant leur portée.
      Nous n'avons rien contre les descriptions de cas de surdoués en difficulté, tant qu'il est bien précisé qu'il ne s'agit que de cas individuels. Nous dénonçons seulement les affirmations fausses et les généralisations abusives, et les médias en sont pleins.

      • Coline Répondre | Permalink

        http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2017/02/03/quest-ce-qui-fait-avancer-une-cause/
        Voyez ce que votre démarche absurde fait éclore... Vous ne devez pas comprendre la subtilité des auteurs dont vous parlez.
        Et quand bien même certains ont la stupidité d'étendre une seule description possible pour en faire une vérité absolue, ce n'est pas la majorité des professionnels cliniciens. Donc votre démarche a pour seul but de créer des clivages encore et toujours sur ce sujet. Vous aviez envie d'avoir votre nom en gros sur le net et qu'on parle de vous. Votre égo doit être ravi. De même qu'un chercheur psychologue n'aura jamais la même crédibilité qu'un clinicien contrairement à ce que vous voulez faire croire dans votre article. Les praticiens sont les mieux placés pour parler des troubles car contrairement aux chercheurs, ils sont au contact de ces dits-troubles. Ce n'est pas en se basant sur des études qui pensent pouvoir extraire une personnalité dans sa complexité grâce à quelques tests pris sur un instant donné que l'on peut prétendre à une crédibilité mais en étudiant cette complexité sur le long terme et de manière qualitative. Je persiste à dire que vos fondements n'en sont pas et que votre démarche est illégitime. Vous faites revenir les mentalités 10 ans en arrière et mettez à mal des années de recherches QUALITATIVES. Vous clivez encore plus profondément les mentalités quand d'autres, au contraire, souhaitent les rassembler. C'est profondément décevant pour des chercheurs et scientifiques de s'abaisser à ce genre de démarches pour avoir le plaisir d'être sur le devant de la scène. Attaquez-vous dont à d'autres sujets, vous serez peut-être plus utiles et tachez de garder une objectivité de scientifique car dans cet article vous êtes littéralement tranchés et prenez clairement parti. De plus vous vous contredisez vous-même tout au long de votre article, ce qui est assez facheux quand on tente d'avoir une crédibilité.

        A bon entendeur,
        Une psychologue CLINICIENNE & SURDOUEE.

      • Maenwe Répondre | Permalink

        Je ne saurai être en désaccord absolu avec l'article en question, bien que je le trouve, dans l'ensemble, assez dur. Les études de Révol, ou celles de Grégoire évoquent bien que de nombreux HPI vont bien et qu'il faut être prudent avec les caractéristiques a priori, l'hypersensibilité, l'humour, l'arborescence etc. Notamment Grégoire, d'ailleurs. Ceci étant dit, le nombre de HPI en souffrance n'est pas négligeable non plus et je trouve que c'est au contraire une très bonne chose qu'on s'y penche avec attention! Toutefois, je vous rejoins dans le fait que la vision médiatique du surdoué qui va mal est, non seulement malsaine, mais en plus problématique scientifiquement, en plus d'instrumentaliser un sujet difficile. Tout ne s'explique pas par le haut potentiel. Mais je vous trouve néanmoins dur dans votre article parce que ce que vous décriez tient plus du médiatique que de la recherche qui ne fait que se questionner au fil des ans.

    • Lau Répondre | Permalink

      Totalement d'accord avec vous Coline !!!
      Je pense que certains surdoués vont bien et d'autres non. Et quoi que, je ne suis pas sur que ceux qui ignorent leur surdouance vont si bien que ça.
      Ce qui m'interroge vraiment c'est que pour les personnes ayant une déficience intellectuelle on reconnait, il y a des institutions pour eux et des prises en charges, etc.. et que bizarrement en France certains ont du mal à reconnaître que le surdoué puisse aller mal, puisse avoir besoin de méthodes éducatives différentes s'il est en difficulté (ils ne le sont pas tous je suis bien d'accord) mais ils ont quand même un écart avec la population "moyenne", je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être reconnu aussi !! Peut être que les médias ont diffusés des bêtises, c'est possible, mais ça c'est dans beaucoup de domaines malheureusement. En revanche j'ai été très satisfaite des livres que j'ai lu sur ces soient disant auteurs que vous critiquez.

  8. Zorille Répondre | Permalink

    Échec scolaire, inadaptation, anxiété, dépression, dys-fonctionnements variés : je vous suis parfaitement dans votre raisonnement et les chiffres parlent d'eux-mêmes.
    Par contre, il me semble scientifiquement peu étayé de glisser dans cette liste l'hypersensibilité (au sens de l'exacerbation des 5 sens et non d'un trait de caractère plus ou moins flou). A ma connaissance, aucune étude scientifique n'a étudié la réalité de cette "hypersensitivité" (pour adopter un terme plus clair). Connaissez-vous des études sur ce sujet ?
    De même, existe-t-il des chiffres sur une forme de prévalence des traits autistiques qui serait corrélée au QI (qui pourrait s'expliquer assez simplement en faisant un lien avec les recherches sur l'hypersensibilité sensorielles des autistes : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/cerveau-autisme-l-hypersensibilite-sensorielle-mieux-comprise_29683 ) ?

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Ce n'est pas nous qui disons que les surdoués sont hypersensibles! Nous avons repris l'allégation telle quelle, mais nous n'en trouvons aucune trace dans la littérature scientifique.

      Vous avez raison de préciser que cette notion d'hypersensibilité a principalement été développée dans les recherches sur l'autisme. Même dans ce cadre, ce n'est pas hyper clair. Il y a des observations cliniques qui suggèrent que certaines personnes autistes hyper-réagissent à certaines stimulations sensorielles (tout en hypo-réagissant à d'autres). Et il y a des expériences psychophysiques montrant que les personnes autistes ont, en moyenne, des seuils de détection un peu plus bas dans certaines tâches. Le lien entre les deux n'est pas, à ma connaissance, bien établi.

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      Dans une étude de 2011, les auteurs trouvent une plus grande hypersensibilité intellectuelle (pus ou moins, curiosité), mais pas d'autres types d'hypersensibilité : http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13598139.2011.622944

      Une autre étude de 2001 trouvent une plus grande sensibilité intellectuelle mais aussi émotionnelle : http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/001698620104500404

      Une synthèse de 2006 donne des résultats mitigés, notamment par le mélange entre HPI et HPC (créativité). http://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ750762.pdf

      Il ressort de tout cela que l'hypersensibilité intellectuelle, qui est plus ou moins de la curiosité intellectuelle, est sans doute plus élevée chez les HPI, cela semble bien établi. Mais pour les autres types d'hypersensibilité, les études donnent des résultats contradictoires...

      • josua Répondre | Permalink

        En ce qui me concerne je n'ai connu mon surdon qu'à passé 30 années par test mensa en 1999, cela ne m'a pas marqué, j'ai repassé un wais4 en période complexe qui a confirmé , je fais donc partie de vos deux mondes, celui où on ne se sait pas surdoué, puis celui où on relit son passé autrement. Je suis aussi hypersensible mais je rejoins en effet l'idée que les caractéristiques ne sont pas nécessairement communes.

        Après le passage du test wais4 je me disais que j'allais enfin rencontrer des gens fonctionnant comme moi, je me suis très vite rendu compte que non, les caractères jouent , l'introversion, être extraverti, les émotions, la sensibilité, voire même l'humour peuvent être considérablement différents entre surdoués.

        On peut aussi parler d'une certaine ouverture ou fermeture au monde, une certaine empathie ou au contraire une absence totale de la moindre empathie. Il y a aussi des surdoués généralistes et des surdoués spécialisés dans des domaines précis.

        Le seuil de 130 ne me concerne pas, je suis très au delà en ce qui me concerne et je me suis demandé si je ne faisais pas partie d'un autre monde, je constate que mes centres d'intérêts sont très différents de la moyenne et constate que je ne suis pas du tout performant dans certains pans considérés comme typiquement maitrisés par les clichés de surdoués.

        En ce sens j'ai fini par comprendre que ce qui changeais c'était la manière de penser le monde et les gens, une différence qualitative donc sans jugement de savoir si elle est ou devrait être meilleur. La pensée en arborescence m'est connue depuis que je lu tony buzan il y a longtemps, je ne me savais pas surdoué à cette époque et j'ai adopté la méthode, je trouvais cela fun.

        Le fun est très important, les capacités ou la manière de faire ne sont qu'une partie, je ne peux vraiment performer que si je trouve cela fun. Par ailleurs il m'arrive de flâner, de ne rien faire, de ne pas penser du tout, de faire des choses idiotes ou drôles. La curiosité est associée au plaisir quelque part, loin des clichés du songe savant ou du prodige ciblé, j'avance plus par coup de cœur ou de réflexions spontanées sur des détails.

        Les sens et l'observation, la sensibilité mais aussi l'imagination sont tout aussi importants chez moi que la réflexion , c'est un mélange en quelque sorte, donc au lieu de parler d'arborescence je parlerais plus de créativité en ce qui me concerne.

        Je pense que le vrai rôle de la sensibilité est en quelque sorte au cerveau droit d'attirer l'attention du cerveau gauche..eh ohh t'as vu.; on dirait que. la mémoire joue aussi beaucoup, longue ou très longue ,la mienne est très associative et visuelle par exemple, mais on peut citer les autres sens, odeurs, couleurs.. bref .; ce que je veux dire c'est que sensibilité et intelligence peuvent avancer main dans la main mais il semble que ce ne soit pas le fonctionnement de tout le monde.

        Je ne suis pas autiste mais attiré , va savoir pourquoi comment par des détails , cela accroche ou pas la réflexion, il ne s'agit pas de curiosité directe mais davantage indirecte , une capacité de se demander mais..pourquoi ? comment ? comment se fait il que ?

        On peut ainsi apprendre dans les endroits les plus inattendus dans les circonstances qui s'y prêtent a priori le moins, le rôle de la mémoire et/ou de l'association permet alors ou non d'activer ou de réactiver une réflexion laissée en suspend quelque part avant .

        J'ai été frappé par exemple dans un film sur la fabrication de la bombe atomique par le fait que la réaction en chaîne avait été "soufflée" par un hasard nécessaire à leo szillar à londres en regardant la séquence des premiers feux de signalisation

        c'est peu l'idée toutes proportions gardées, on pense à une chose puis on laisse cela quelque part, et du temps après un hasard nécessaire vous cause, et réactive la réflexion ou l'éclaire autrement, ce n'est donc pas arborescent au sens strict , ou alors heuristique 3d 4 d quelque chose comme cela.

        dans un fonctionnement de ce type le temps et l'espace dans lequel on réfléchit n'a pas grande importance, l'école n'est qu'un lieu où on s'ennuie ou au contraire où on peut développer ces choses, j'ai eut la chance de pouvoir faire un peu des deux dans mon parcours , je n'ai pas été un élève brillant mais je n'ai jamais doublé, et j'ai fini universitaire , donc loin du cliché du gars qui loupe son parcours, mais à la nuance près que ce parcours n'avait pas d'autre sens que d'en être juste un possible laissant un espace de liberté suffisant.

        • Cesar Sauzet Répondre | Permalink

          "Je pense que le vrai rôle de la sensibilité est en quelque sorte au cerveau droit d'attirer l'attention du cerveau gauche."

          Ouais, sauf qu'il n'y a rien qui indique ça.

          "En ce sens j'ai fini par comprendre que ce qui changeais c'était la manière de penser le monde et les gens, une différence qualitative donc sans jugement de savoir si elle est ou devrait être meilleur. La pensée en arborescence m'est connue depuis que je lu tony buzan il y a longtemps, je ne me savais pas surdoué à cette époque et j'ai adopté la méthode, je trouvais cela fun."

          Ya pas de méthode, c'est juste le fonctionnement normal.

          "Les sens et l'observation, la sensibilité mais aussi l'imagination sont tout aussi importants chez moi que la réflexion , c'est un mélange en quelque sorte, donc au lieu de parler d'arborescence je parlerais plus de créativité en ce qui me concerne."

          Comme tout le monde, quoi.

      • Zorille Répondre | Permalink

        Merci beaucoup pour ces sources très intéressantes !
        Mais effectivement, il me semble qu'il manque encore de la recherche sur le sujet précis des 5 sens (qui me semble être un témoignage assez récurrent chez les HPI, bien que cette assertion ne soit pas statistiquement valide 😉 )

  9. Paul Répondre | Permalink

    Est ce qu'il faut être surdoué pour parler des surdoués ? Ou pas ? Comment cela ne pourrait être lié ? Avez vous passé un test ? Si oui n'avez vous pas tendance à noircir votre perception ? Si non n'avez vous pas tendance à choisir des études sans méthodologie uniquement pour étayer votre biais perceptif qui vaut bien un autre inverse, et tenter de dégager artificiellement une problématique pour apparaître singulier, exactement comme les "surdoués médiatiques", curieux concept que vous créez juste pour les dénoncer, pour vous servir en somme (cf nom du blog montrant nettement du narcissisme par exemple), et non comprendre l'Autre dans ses différences toujours niées dans le système éducatif Français en particulier ?

    • Cesar Sauzet Répondre | Permalink

      Ok moi je suis surdoué donc je peux en parler? Bin JSF etc disent des conneries et ne comprennent visiblement rien à rien

  10. Marco Répondre | Permalink

    Il s'agit peut-être d'une confusion des termes entre hypersensibles et hyper excitables, au sens de la théorie de Dabrowski ( voir dabrowski's overexcitabilities par exemple). D'ailleurs, vous auriez un avis critique sur cette théorie?
    Merci pour l'article en tous cas.

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      La théorie de Dabrowski reste spéculative et peu étayée par des données factuelles. Si des chercheurs ont bien trouvé une "overexcitability" intellectuelle, pour le reste les résultats ne sont guère concluants.

      • Cécile BOST Répondre | Permalink

        Voici quelques références d'études qui pourraient les cas échéant vous être utiles si vous ne les avez pas déjà parcourues.

        Variability of the structure of area 39 of inferior parietal cortex in the left and right hemispheres of adult human brain] - [Article in Russian] - Bogolepova IN, Malofeeva LI. - Laboratory of Brain Anatomy and Architectonics, RAMS Scientific Research Institute of Brain, Moscow. - PMID: 12741104 [PubMed - indexed for MEDLINE] - Morfologiia. 2003;123(1):20-3. - Neurosci Behav Physiol. 2004 May;34(4):363-7.

        The cytoarchitectonic characteristics of the speech center of the brain in gifted people in the plan to study individual variability of human brain structure - [Article in Russian] - Bogolepova IN. - PMID: 8718633 [PubMed - indexed for MEDLINE]

        The cytoarchitectonic characteristics of the frontal fields of the brain in gifted people - [Article in Russian] - Orzhekhovskaia NS. - PMID: 8983488 [PubMed - indexed for MEDLINE]

        • F68.10 Répondre | Permalink

          Ces etudes n'ont pas la pertinence necessaire pour repondre aux questions posees. Celle de l'article et celle du post auquel vous repondez.

  11. Nicolas Répondre | Permalink

    Si j'ai bien compris: si dans le florilège que vous donnez, les associations, journalistes et psychologues ne faisaient pas mention de proportion de surdoués qui sont en échec scolaire par rapport à la majorité des surdoués, mais indiquaient dès de départ qu'ils traitent uniquement des cas de surdoués qui ne vont pas bien, cet article n'aurait pas lieu d'être, n'est-ce pas? Il ne faut pas généraliser des problèmes rencontrés par des psychologues à toute une catégorie de personnes?

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      En effet. Comme nous le mentionnons dans l'article, il existe effectivement des HPI en échec scolaire ou avec toutes sortes de troubles. On peut bien sûr en parler et chercher comment les aider, mais en faire une généralité est autre chose. Les chercheurs qui travaillent sur les HPI avec trouble associé parlent de "twice exceptionnal" (deux fois exceptionnels), et ils savent qu'ils étudient seulement une petite partie de la population des HPI. Ces recherches existent et nous semblent intéressantes.

  12. Guarracino Anne Répondre | Permalink

    Pour reprendre l'analogie avec la taille humaine : la taille est une donnée linéaire, elle est problématique uniquement dans les extêmes si associée à des pathologies génétiques (acromégalie ou nanisme...), mais être très grand ou très petit n'est aucunement une pathologie en soi, juste une variante. L'intelligence est donc elle aussi une donnée linéaire et quantitative, problématique si elle est inférieure à un certain seuil, car certainement associée à des pathologies génétiques, et là on parle de retard mental associé.
    Et si quantitativement l'intelligence est très élevée, d'après l'analogie avec la taille, il serait logique de s'attendre à trouver également des pathologies plus fréquentes, mais vos études et analyses tendent à prouver le contraire, au sujet de l'anxiété par exemple, il n'y a pas de corrélation significative. Pourtant n'est-il pas intéressant de tout de même chercher à définir des sous-groupes cliniques, aux confins supérieurs des courbes, afin de pouvoir mieux cerner, non pas forcément les particularités de fonctionnement cognitifs (j'ai bien compris qu'être doué était plutôt une chance), mais les mécanismes génétiques qui les sous-tendent ? Et d'en faire ensuite un outil de recherche pour circonscrire un sous-groupe pathologique (HPI et pathologies associées) sur lequel se concentrer pour lui apporter une aide concrète, ce qui est peut-être déjà le cas d'ailleurs.

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      C'est tout à fait intéressant en effet d'étudier les HPI ayant un trouble associé. La littérature scientifique les appelle des "twice exceptionnal". Nous ne disons pas qu'il ne faut pas s'y intéresser, seulement qu'il ne faut pas essayer de faire croire que cela concerne une majorité ou une très importante minorité de HPI.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Posséder une caractéristique extrême n'est pas nécessairement une pathologie.
      Les définitions de la pathologie (par exemple par l'OMS) retiennent généralement un double critère: d'une part une caractéristique extrême (le QI, l'humeur, la taille, le taux de glycémie) et d'autre part un retentissement négatif sur la vie de la personne (douleur, souffrance, inadaptation à son environnement, etc.). Une caractéristique extrême sans retentissement négatif n'est pas un problème, donc pas une pathologie. C'est le cas de la plupart des cas de HPI.

      Cela étant dit, vous avez raison de souligner que, dans le but de déterminer des causes (notamment génétique) de ces caractéristiques, il est fructueux d'étudier particulièrement les cas aux extrêmes (car les tailles d'effet sont grandes). De fait, dans le cas du QI, l'étude de la déficience intellectuelle a permis de découvrir quelques centaines de gènes dont des variations ont un impact sur le QI. Mais l'étude des QI très élevés est tout aussi prometteuse, et certains s'y intéressent de très près (notamment Robert Plomin au Royaume-Uni qui a tout un projet là-dessus actuellement).

      • Cécile BOST Répondre | Permalink

        Bonjour

        Merci pour votre article.
        Oui, il faut arrêter de larmoyer sans fin sur les surdoués en disant que "les autres" sont méchants.
        Non, effectivement, le surdon, même très élevé, est loin d'être une pathologie.

        Mais le surdon pose quand même la question de la norme, de l'acceptation de la différence et de la capacité à dialoguer (ce qui nous renvoie plutôt à des questions du type de celles posées par Marcel Gauchet : http://gauchet.blogspot.fr/2008/02/la-dmocratie-est-malade-de.html )

        Il me semble aussi important de signaler combien, bien au delà de l'inné, l'acquis est important - l'environnement a son rôle à jouer dans la construction de la personnalité et de la psyché, en bien ou en mal : l'environnement permet donc au surdon de s'épanouir ou au contraire de s'effondrer. (« Toward a Theory of Learned Hopefulness: A Structural Model Analysis of Participation and Empowerment »- M. A. Zimmerman - University of Michigan - Journal of Research in personality 24, 71-86 (1990))

        Les gens heureux n'ont pas d'histoire. Les surdoués heureux non plus (et fort heureusement !)
        Or, hélas, les journaux ont besoin de trouver leur rentabilité sur le sensationnel à tendance catastrophique (au moins, ça fait plus parler...).
        Donc il sera plus facile aux larmoyants de s'exprimer qu'à ceux qui veulent rationaliser et même dire aux surdoués de se prendre en charge

        L'échec des surdoués fait partie de ce besoin de larmoiement (une petite enquête AFEP "bricolée" en 2005, qui au moins le mérite d'exister, est devenue un fait avéré.. au passage, enquête "bricolée", mais recoupée par une étude relatée dans le « Quotidien du Médecin » du 22 février 1999 menée auprès de 145 surdoués et suivis sur une période de 10 à 20 ans : 40% ont atteint ou dépassé le niveau Bac+2, 9% se sont arrêtés au bac et 43% ont un BEP ou CAP.
        Les américains avec leur quinzaine d'études sur le sujet ne savent pas être plus précis et pour cause : un test de QI est il fiable pour identifier un surdoué ?
        Cette communication est sur ce point intéressante : An analysis of WISC-R factors for gifted students with learning disabilities - Waldron KA, Saphire DG.- Department of Education, Trinity University, San Antonio, TX 78284 - PMID: 2246601 [PubMed - indexed for MEDLINE]

        .. Maintenant, certains surdoués (qu'ils se sachent ou non surdoués) ont quand même quelques soucis. Si leur donner des clés pour mieux se connecter à ceux qui ne fonctionnent pas comme eux est une évidence, il me semble aussi très important de demander au groupe majoritaire d'arrêter le "business as usual".

        Le surdon n'est pas une pathologie, mais je vous invite cependant à considérer que oui, pour certains, être surdoué, ce n'est pas forcément facile à vivre, surtout quand l'environnement s'en mêle (ou ne s'en mêle pas, au choix) - les fameux extrêmes dont vous parlez, et qui ont commencés à être étudiés depuis près d'un siècle par la pionnière Leta Hollingworth qui s'est souvent opposée à Terman et sa vision biaisée du surdon.

        - quelques réflexions glanées :
        "L’observation montre qu’il y a un rapport direct entre l’intelligence du leader et celle de ceux qui le suivent. Pour être leader, l’enfant doit être plus intelligent que ceux qui vont le suivre, mais dans une certaine limite à ne pas dépasser".
        Leta Hollingworth – « Children Above 180IQ » - 1942 (« Enfants au QI de plus de 180 »)

        « Le prix que Newton a eu à payer pour être intellectuellement si exceptionnel a été qu’il n’a pas eu d’amis, qu’il n’a jamais connu l’amour, qu’il n’a pas eu d’enfants, ni beaucoup d’autres choses désirable s. En tant qu’homme c’est un raté ; en tant que monstre, il est magnifique »
        Huxley - Interview with J. W. N. Sullivan, Contemporary Mind, London, 1934
        une pensée au passage pour Alan Turing, beaucoup "trop" différent...

        « Ce n’est pas tant que vous fassiez des choses avec talent, c’est ce que les talents vous font. Les aptitudes, quelle que soit leur importance, ont un impact psychologique, social et même philosophique très fort »
        Hank Pfeffer – « De la difficulté d’avoir trop d’aptitudes »– The Mega Society

        - les écrits de Grady Towers (dont "The Empty Promise") qui se veut pourtant très tempérant : "Les recherches n’aboutissent pas à la conclusion qu’il y a un niveau de QI à partir duquel l’ajustement social devient significativement plus difficile. Elles disent plutôt qu’il y a un niveau de QI à partir duquel il devient difficile de trouver un système d’éducation adapté, et que c’est ce manque qui contribue souvent aux difficultés que les extrêmement doués peuvent rencontrer. Il n’y a rien d’inévitable en termes de difficultés d’ajustement social, et ce quelque soit le niveau de QI. Certes, il apparaît un risque plus grand chez les extrêmement surdoués, mais ce risque peut être réduit en comprenant les causes des ces difficultés d’ajustement et en les traitant de façon intelligente : simplement reconnaître ces difficultés pour ce qu’elles sont, et leur cause, c’est avoir fait la moitié du chemin."

        - la célèbre conférence du Docteur Alain Gauvrit « le Complexe de l’Albatros » qui a étudié des enfants admis en institut pour retard mental et dont 25% se sont avérés être hautement surdoués, mais en profonde inhibition intellectuelle….

        - les travaux de la britannique Joan Freeman « Gifted Lives: What Happens when Gifted Children Grow Up » - (Ed Routledge 2010)

        - ces communications
        « The intellectual and psychosocial nature of extreme giftedness » - Powell, P. & Haden, T. - Roeper Review - Volume 6, No. 3, pp. 131—133 - February 1984

        «The unwanted gifted and talented: A sociobiological perspective of the societal functions of Giftedness » - R. Persson – 2009 In: Larisa V. Shavinina (ed.), International Handbook on Giftedness (pp. 913-924). Dordrecht: Springer Science

        « Link between depression and academic self-esteem in gifted children » - H. Bénony, D. Van Der Elst, K. Chahraoui, C. Bénony, JP. Marnier - Encephale. 2007 Jan-Feb;33(1):11-20.

        ... et pour faire bonne mesure, je serais tentée de citer également les travaux de l'australienne Miraca Gross : Exceptionally Gifted Children: Long-Term Outcomes of Academic Acceleration and Nonacceleration - Journal for the Education of the Gifted - Prufrock Press - 29, p. 404-429 - 2006

  13. Perroud Alain Répondre | Permalink

    Ouf ! Enfin une voix raisonnable dans ce brouhaha de sottises que j'entends depuis des années sur ce sujet. Quelle drôle d'idée que celle de vouloir psychiatrisé ces personnes et de faire d'un avantage évident une pathologie !
    Mille mercis pour cette mise au point magnifiquement rédigée et parfaitement documentée.

    • Lau Répondre | Permalink

      "un avantage évident?" pardon?! Il ne s'agit en aucun cas de les psychiatriser mais simplement de reconnaître que certains surdoués ont des difficultés (scolaires ou affectives) du fait de leur évident décalage avec les autres. Certains vont bien, d'autres non. Et d'ailleurs pourquoi on reconnait handicapée une personne avec un QI de 40 mais pas celui qui a 150 ? Dans les deux cas ils ne sont pas dans la "norme/moyenne" alors oui moi je pense que ça pourrait être reconnu comme une pathologie,! pourquoi parlerait -t-on de pathologie pour ceux qui sont inférieurs à la moyenne mais pas pour ceux qui sont au dessus ?! Je pense que la recherche a encore beaucoup de progrès à faire sur les surdoués ......

  14. Isa LISE Répondre | Permalink

    Bonjour,
    Votre article me semble en partie intéressant : intéressant dans le sens où il explique qu'un certain nombre d'études sont biaisées en raison du public testé et intéressant parce qu'il refuse d'assimiler tous les personnes à haut potentiel. Sur ces points, je vous rejoins.
    En revanche, je ne vous rejoins pas sur d'autres points tels que :
    - "l’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions » : je n'ai jamais entendu cette hypothèse, au contraire. J'ai déjà lu, entendu et constaté que des émotions pouvaient être perçues avec plus d'acuité. La gestion est, quant à elle, régulièrement un souci.
    - la pensée en arborescence. J'avoue que c'est un point qui m'interpelle car pendant longtemps, j'ai pensé que c'était un point nous différenciant des non-zèbres jusqu'au jour où j'ai découvert que certains zèbres n'en auraient pas. Or, un des petits bonheurs rencontrés avec d'autres zèbres est de pouvoir changer sans arrêt de conversation au sein même d'une conversation, de revenir à une idée A pour aller à une idée C et revenir à la B pour repartir à la A sans perdre son interlocuteur ni avoir besoin de préciser de quelle idée on parle.
    - quant à la réussite au brevet, elle est également très forte chez les enfants qui ne sont pas à haut potentiel, peut-on se baser sur celle-ci pour établir des statistiques?
    Autre point à prendre en considération : l'adolescence. C'est une loupe pour chaque enfant. Pour les ados à profil particulier, ça l'est plus encore. Par exemple, nous sommes nombreux à avoir vécu du harcèlement au collège et lycée, c'est une réalité... lorsque les autres pensent "mode et garçons" et que vous pensez "sauver le monde, écologie, quelle place pour nous en tant qu'adulte", vous êtes à des années lumière des autres, vous leur semblez un OVNI.
    Oui, je fais partie des personnes à haut potentiel qui biaisent les études, je ne suis pas la seule.
    Et je m'interroge : est-ce que finalement l'erreur n'est pas d'imaginer que des chiffres déterminent une différence?

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      "l’une consiste à penser que les surdoués, grâce à leur intelligence, sont capables de mieux gérer leurs émotions"
      > Il y a une corrélation positive entre intelligence et intelligence émotionnelle. Cette hypothèse est donc naturelle. Si vous ne l'avez jamais lue, c'est probablement parce qu'on n'entend qu'une voix sur les surdoués, et que la question de la gestion des émotions est justement un point où cette voix est en décalage par rapport à celle des spécialistes... Mais vous la trouverez dans mon livre par exemple 😉

      "la pensée en arborescence"
      > Ce que vous décrivez, la faculté de passer vite d'une idée à l'autre sans oublier la première, est une différence quantitative : ceux dont le QI est plus élevé ont en moyenne de meilleures capacités dans cet exercice. Mais cela ne veut pas dire qu'ils aient un mode de pensée différent.

      "la réussite au brevet"
      > Ici, nous répondons simplement à l'affirmation que "Un tiers des surdoués sont en échec scolaire" (ou, variante, "n'arrivent jamais au lycée") en montrant que c'est faux. Le fait que beaucoup de non-HPI réussissent aussi est indépendant ce cette affirmation. Ceci étant, vous pouvez voir sur le graphique que les HPI réussissent mieux que les autres...

      "harcèlement au collège"
      > Nous n'évoquons pas cette question ici. Il faudrait trouver des sources fiables, mais il est possible que les HPI soient plus souvent victimes de harcèlement. En tout cas, des difficultés d'intégration sociales ont souvent été notées par les chercheurs (sauf dans des milieux "protégés", comme des écoles dédiées par exemple). C'est un autre point important en effet, mais qui n'est pas le champ de notre article présent (surtout si ce n'est pas un mythe !).

      • Cécile BOST Répondre | Permalink

        Quelques références si vous ne les avez pas déjà parcourues.
        Contrairement à ce que l'on pourrait penser (l'image du surdoué bisounours) les surdoués peuvent aussi être des harceleurs.
        Mais il est vrai qu'ils sont souvent en butte à la pression sociale s'ils ne s'y conforment pas.
        « Bullying and the Gifted: Victims, Perpetrators, Prevalence, and Effects » - J. Sunde Peterson; K.E. Ray, - The Gifted Child Quarterly; Spring 2006; 50, 2; ProQuest pg. 148
        « Bullying and Victimization Rates Among Gifted and High-Achieving Students » - M. Parker Peters & S.K. Bain - Journal for the Education of the Gifted 2011 34: 624 - DOI: 10.1177/016235321103400405
        « Relationships between Depression and High Intellectual Potential » - C. Weismann-Arcache & S. Tordjman – Université de Rouen - Hindawi Publishing Corporation - Depression Research and Treatment - Volume 2012, Article ID 567376 - doi:10.1155/2012/567376

        "The Unwanted Gifted and Talented: A Sociobiological Perspective of the Societal Functions of Giftedness" - Roland S.Persson http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-6162-2_46

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          De toute évidence aucun de ces articles ne prétend étudier un échantillon représentatif de surdoués.
          J'ai regardé celui qui me paraissait le plus prometteur (Weismann-Archache & Tordjmann). Il comporte 3 parties: 1) une longue analyse purement théorique; 2) une étude de cas de Blaise Pascal (!); 3) une étude de 100 enfants surdoués qui se sont présenté dans un cabinet de psychologie ou un service de psychiatrie, avec une méthodologie décrite de manière très minimale. Le tout publié chez un "éditeur prédateur". Bref, ce n'est pas une telle étude qui va permettre de répondre aux questions posées sur l'ensemble des surdoués.

  15. Mariette Répondre | Permalink

    Bonjour, merci pour démystifier, cela fait du bien. Je voudrais apporter deux points :
    1/ par rapport au mythe du surdoué prodige "bête de foire". Il y a là un mythe à démonter. Il est difficile de s'identifier à des figures exceptionnelles dans leur construction, et rares. Ce cliché est encore véhiculé dans les émissions. Au niveau de l'imagerie populaire, je vois un fondement dans la diffusion des étrangetés ramenées lors des découvertes et explorations du Nouveau Monde, amplifiant un phénomène ancien (nanisme, difformités...) fonds de commerce des attractions foraines. Permettant de se libérer de l'incompréhensible, inimaginable. Cela existe, je l'ai vu, une fois formalisé, j'oublie, comme un vaccin. Ce qui génère une tolérance gênée.
    2/ Faites vous une différence entre un QI de 130, de 145, et au-delà ? Ne pensez-vous pas que le discours serait clarifié si, pour être bref, les THQI étaient présentés comme tel et non comme des HQI? Remarque encore plus pertinente pour ceux qui sont aux extrémités de la courbe, qui sont très rares et qui servent de support au discours pour les 2%.
    Merci

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Quand on regarde les distributions de scores de QI et les caractéristiques associées, rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI. Ils sont dans la continuité, juste avec des scores plus extrêmes.
      Après tester des hypothèses sur les THQI est carrément ardu, car au-delà de 145 il n'y en a plus que 0.1% au lieu de 2%!

      • Cécile BOST Répondre | Permalink

        "Quand on regarde les distributions de scores de QI et les caractéristiques associées, rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI. Ils sont dans la continuité, juste avec des scores plus extrêmes."

        Mais.... si un 130 est différent d'un 100 ou d'un 115, pourquoi un 145 ou un 160 ne serait pas différent d'un 130 ?

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          Relisez-moi, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas différents. Ils sont plus extrêmes dans le continuum.

      • Cécile BOST Répondre | Permalink

        "rien ne révèle de discontinuité qui pourrait conduire à supposer que les THQI sont différents des HQI."

        Donc si je comprends votre raisonnement...
        Si un 145 n'est pas différent d'un 130, un 130 n'est pas différent d'un 115 qui n'est pas différent d'un 100.
        Donc un 145 n'est pas différent d'un 100.

        .. .Les tests de QI servent ils alors encore à quelque chose dans de telles conditions ?

        "tester des hypothèses sur les THQI est carrément ardu, car au-delà de 145 il n'y en a plus que 0.1% au lieu de 2%!"
        Dommage collatéral diront les politiques.
        Et pourtant statistiquement 65.000 personnes. Et parmi eux combien qui le savent ? Qui vont bien en le sachant ? Qui vont mal sans le savoir ?

        • josua Répondre | Permalink

          En tant que thqi je peux dire qu'en tout cas je ne ressemble pas à grand monde ni même au surdoué disons moyen, pour les dommages collatéraux, je pourrais vous parler de mes mille vies et de mon cv à rallonge et quelques expériences éclairantes sur la négation systématique ou la peur que le surdon engendre parfois

          vous ne recevez aucune aide , à vous de vous débrouiller , la psy surdouée qui m'a accompagné et sauvé la vie en 2015 a fini par dévisser, depuis elle n,'exerce plus , donc non il n'y a pas de continuum

          vu mon chiffre dans ma ville de taille moyenne j'ai fait le calcul qu'on devait être trois

          cela isole donc fortement oui

          • Cesar Sauzet | Permalink

            "Il n'y a pas de continuum", à partir de son propre cas? Avoir un QI élevé ne garantit pas qu'on sache l'utiliser. On peut être THQI et ne rien comprendre à la manière de distinguer le vrai du faux, d'ailleurs vous alignez les clkichés faux (genre cerveau droit/gauche, etc... Il n'y a pas 36 façons de fonctionner pour un réseau de neurones, et RIEN ne montre que le fonctionnement est qualitativement différent chez tous le THQI. Ce qui ne veut pas dire que vous ne fonctionnez pas différemment, mais aucu rapport avec le (T)HQI, visiblement.

  16. Nadine Kirchgessner Répondre | Permalink

    Je voudrais remercier les deux auteurs pour cet article que l’on peut qualifier de courageux, si on en croit les attaques ad hominem auxquelles nous sommes confrontés régulièrement. La violence de certains commentaires est invraisemblable. Le propos de l’article est de dire qu'il faut donner les vrais chiffres d'échec scolaire et les « vraies » caractéristiques des surdoués, dans l’état actuel de la science sur le sujet. Par exemple, la vulnérabilité de l’amygdale supposée des surdoués, nous cherchons toujours l’étude, qui n’existe pas !
    Je suis confrontée aussi régulièrement à un procès d’intention qui consisterait à vouloir casser ce que les associations ont construit. Or l’ANPEIP elle-même, en 1995, diffusait un texte dans lequel il est écrit explicitement :
    Voici ce qu’écrivait l’ANPEIP en 1995 : « pathologiser la précocité intellectuelle est une absurdité en termes scientifiques » ANPEIP 1995 p7 . Le document est à télécharger sur mon site.
    Par ailleurs , si des personnes de L’EN me lisent , il me semble qu’il faudrait s’interroger sur le fait qu’il peut être douloureux et très destructeur, au niveau de son développement, pour un enfant qui sait lire à 4 ans ou 5 ans (pour certains enfants à haut potentiel), ou même s’ils ne savent pas encore lire, sont en avance intellectuellement, de se trouver en CP à 6 ans. On sait que l'apprentissage de la lecture est une étape primordiale dans le développement intellectuel des enfants. Il faudrait interroger cette question, c'est à dire anticiper plutôt que réparer lorsqu'il est trop tard... Il faudrait interroger aussi la question du harcèlement scolaire, qui est large et ne concerne pas seulement les EIP.

  17. Mariette Répondre | Permalink

    Un complément
    Dans "La métamorphose de la question sociale " Robert Castel explique que celui qui ne travaillait, était différent, était mis au ban. La maladie etait acceptée.
    Il y a là un facteur explicatif.

  18. Karin Répondre | Permalink

    Bonjour,

    merci pour votre article auquel j'adhère à 100%.

    J'ai un fils de 10 ans reconnu surdoué et je dois dire que ce qu'on lit dans la presse sur cette catégorie de la population est plus que bizarre, d'autant plus que je connais bon nombre d'enfants intellectuellement précoces qui vont très bien...

    Mon fils va très bien "socialement", il est bien intégré et apprécié par ses professeurs et camarades malgré son très haut potentiel et une accélération de parcours. Je pense qu'il serait atterré de lire tout ce qui se dit sur les enfants à haut QI... Il a toujours eu d'excellentes notes et je ne l'ai jamais entendu se plaindre de la toute relative "lenteur" des autres enfants. Au contraire, il a toujours été heureux d'aider les copains en mathématiques ou autres.

    Merci de faire entendre leur voix aux surdoués qui vont bien. Je ne nie pas que certains puissent avoir des problèmes sérieux mais de là à dire qu'ils représentent la majorité, il y a un pas (dangereux ?) qu'il ne faudrait surtout pas franchir.

  19. Nadine Kirchgessner Répondre | Permalink

    Pour répondre à Mariette, je connais de très près des THQI >145. Je peux dire qu’il n’y a pas tant de différence que cela dans le quotidien. Les magasins, les jeux de ballon, les manèges, etc… des attractions foraines, puisque vous en parlez, sont appréciés. L’image du surdoué toujours dans les livres ou dans les musées, qui ne joue pas, n’est pas réelle pour tous les cas, mais il y en a, bien sûr. Vous parlez peut-être de l’émission de M6 avec des enfants que certains ont qualifiés de « singes savants »… De nombreux problèmes de socialisation viennent du harcèlement scolaire…

  20. pascale Répondre | Permalink

    Merci pour cet article, même s'il sème le souk sur les réseaux sociaux déchaînant les passions et controverses ! Il serait temps que des études scientifiques sur le sujet soient faites afin d'apporter des réponses. C'est d'ailleurs l'absence de ces mêmes réponses qui permet les affabulations que l'on constate.

    Par contre, remarque personnelle, le contenu est je trouve très judicieux mais la pédagogie du contenant ne fait qu'heurter la majorité des lecteurs. Je sais que l'information est censée primer sur l'emballage de la communication, mais conséquence le message passe moins bien et du coup participe paradoxalement à renforcer certaines croyances.

    J'en profite pour pousser un petit coup de gueule après beaucoup de ces spécialistes autoproclamés qui via l'infantilisation des HP ne font que vendre bouquins et remplir des cabinets, conférences et autres stages, ayant plus d'intérêt(s) à faire perdurer les idées reçues qu'à apprendre à faire le tri entre histoires de vies et conséquences inhérentes à la douance.
    La confusion entretenue étant une sacrée aubaine, mais au détriment de ce qu'ils prêchent ou de ce dont ils se défendent, cherchez l'erreur.

    • Lau Répondre | Permalink

      l'idée des études scientifiques à poursuivre me parait intéressante mais compliquée à la fois sachant que bon nombre de surdoués s'ignorent et que selon moi chaque surdoué aura évolué différemment en fonction de sa propre histoire de vie, de son environnement familial, son éducation, etc... En quoi les chiffres des études scientifiques seront plus pertinents et fiables ?!

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      Il existe beaucoup d'études montrant que les résultats scolaires augmentent avec le QI. En réalité, si on trouve peu d'études récentes, c'est sans doute parce que pour les experts de l'intelligence, cette question est réglée depuis bien longtemps. Dans ce cas-là au moins, il ne semble pas qu'on ait besoin de nouveaux travaux pour trancher. Sauf peut-être si on souhaite avoir un chiffre précis d'échec scolaire chez les HPI en France.

  21. Karin Répondre | Permalink

    Bonjour,

    merci pour votre article auquel j'adhère à 100%.

    J'ai un fils de 10 ans reconnu surdoué et je dois dire que ce qu'on lit dans la presse sur cette catégorie de la population est plus que bizarre, d'autant plus que je connais bon nombre d'enfants intellectuellement précoces qui vont très bien...

    Mon fils va très bien "socialement", il est bien intégré et apprécié par ses professeurs et camarades malgré son très haut potentiel et une accélération de parcours. Je pense qu'il serait atterré de lire tout ce qui se dit sur les enfants à haut QI... Il a toujours eu d'excellentes notes et je ne l'ai jamais entendu se plaindre de la toute relative "lenteur" des autres enfants. Au contraire, il a toujours été flatté d'aider les copains en mathématiques ou autres.

    Merci de faire entendre leur voix aux surdoués qui vont bien. Je ne nie pas que certains puissent avoir des problèmes sérieux mais de là à dire qu'ils représentent la majorité, il y a un pas (dangereux ?) qu'il ne faudrait surtout pas franchir.

  22. Maya Répondre | Permalink

    Merci pour cet article.
    Concernant le lien entre intelligence et anxiété, il me semble que certaines études montrent que l'intelligence est un facteur de protection pour qu'il y ait résilience chez des enfants soumis à des circonstances adverses ou menaçantes, ce qui me semble donc indiquer qu'un QI élevé est susceptible de réduire l'anxiété. Qu'en pensez-vous ?
    Voir par exemple cette étude (p.5) : http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/40452082/LVALUATION_DES_FACTEURS_DE_RISQUE_ET_DE20151128-2521-1pn6gud.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1486215860&Signature=p%2FmdpKL8ohdEBAJ2spdd1I8r5JQ%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DLEVALUATION_DES_FACTEURS_DE_RISQUE_ET_DE.pdf

    • josua Répondre | Permalink

      chez moi l'intelligence sert à rationaliser l'anxiété quand elle intervient mais elle ne l'empêche pas nécessairement, mais j'arrive à passer des plus grands fossés que d'autres, à tel point qu'on se demande comment je n'ai pas craqué, disons que l'intelligence donne un recul, une relativité à ce qu'on vit et que l'on peut réfléchir sur des solutions pour en sortir

      cependant je suis aussi anxieux qu'un Woody Allen par moments, même anxieux par anticipation, je dirais donc que la nature de l'anxiété est aussi différente , l'intelligence réduit une forme d'anxiété et en génère une autre en quelque sorte.

      Mais je reconnais une résilience plus forte que la moyenne dans de nombreux cas.

      Peut être que le développement de l'intelligence est aussi une résilience en soi d'ailleurs.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      L'hypothèse de l'intelligence comme facteur de résilience est tout aussi plausible que l'inverse. Il y a des études suggérant des effets dans les deux sens. Nous citons une méta-analyse indiquant qu'au total il n'y a pas d'effet, mais cela pourrait être bien sûr remis en cause par d'autres études.
      Je serais intéressé de connaître l'étude que vous citez, mais chez moi le lien n'aboutit nulle part.

  23. César Sauzet Répondre | Permalink

    A mon avis, les "zèbres" et une bonne partie des "psys" souffrent d'un problème de gestion cognitive de la sémantique, décrit là, et qui doit être une bonne dizaine de fois plus fréquent que le surdon.
    http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles2014/e-mellet.html

    Par ailleurs, il est à mon avis significatif que les mêmes "psys" passent actuellement à la "méditation de pleine conscience", avec le même type de prétentions thérapeutiques et scientifiques.

  24. Fly Répondre | Permalink

    Bonjour,
    Du point de vue d'un parent: vous avez deux extrêmes: "pathologiser" la surdouance soit de la ignorer? Pas d'autre solution, comme, par exemple, simplement de la prendre en compte et de proposer au 1-2 surdoués (ou tout enfant qui désire) par classe les activités qui les nourrissent intellectuellement ( 1 problème avec plusieurs solutions en mathématique, ex)? Pourquoi se torturer avec des débats ? Nourrir intellectuellement ceux qui ont besoin à l'école, c'est normal, non? Vraiement, je ne comprends pas vos débats (mais en fait je viens d'un autre pays où c'est logique de prendre en compte les enfants intelligents, de les stimuler intellectuellement , sans oublier divers activités sportives). Bien cordialement.

    • Lau Répondre | Permalink

      Je suis totalement d'accord avec vous mais malheureusement la France a un bon gros retard ...... ça viendra peut être plus tard espérons

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      Malheureusement, je crois qu'on a en France une forte réticence à aider les enfants doués par une forme d'anti-élitisme qui se résume en "si déjà ils ont la chance d'être intelligents, on ne va pas en plus faire des efforts pour eux"... ce que je déplore comme vous

      • Fly Répondre | Permalink

        Oui, exacte. Les parents des enfants précoces se regroupent en associations majoritairement pour cette raison: réticence de professeurs et de direction de reconnaître les bilans des spécialistes, obstacles très ingénieux à toute forme d'enrichissement du programme pour les petits surdoués ( car c'est une forme d'élitisme ?). Mise a l'écart des parents. Vu les difficultés d'après coming-out intellectuel, beaucoup de parents préfèrent de ne pas montrer le bilan de leurs enfants à l'école et "oublier" la précocité. Jusqu'à quand? Que deviennent ces enfants? Avez-vous fait des recherches?
        Ce n'est pas les enfants précoces qui posent le problème à l'école, c'est l'attitude anti-élitiste de certains écoles. Mais un enfant précoce n'est pas supérieur aux autres ou anormal ( je vous cite qq. phrases des enseignants): c'est un enfant qui a besoin d'être prise en compte. De lui donner 1 exercise de maths, par ex. qui va éveiller son esprit.. et qui va permettre de enfin vouloir aller en cours de maths, est-ce si impossible?
        Vous avez raison, il y a des enfants qui ne font pas de bilan et vont bien à l'école. Jusqu'à quel niveau de surdouance peut on se fondre sans souci particulier et de profiter de l'école ? Vers 150-160 de QI croyez vous que c'est possible de rester dans sa groupe d'âge , de ne pas s'ennuyer, de ne pas "s'éteindre" à l'école? Car à la maison le petit zèbre cherche spontanément des informations du niveau d'université? Vous savez pour quelle raison cherche-t-il? IL veut améliorer la vie de tout le monde -une raison bien altruiste, non? Vaincre le cancer, trouver à prolonger la vie.. Pourquoi de ne pas l'aider?
        Sauter des classes crée un décalage et des incompréhensions des enfants et des parents. Et puis un surdoué à aussi besoin d'apprendre les relations sociales à un rythme normale. Se développer physiquement et moralement, se préparer à des situations d'âge adulte. Est-ce confortable de se trouver en fac ou classes prépa à 14-15 ans, loin de la maison pour certains?
        Que proposez vous, monsieurs et mesdames les scientifiques?

        • F68.10 Répondre | Permalink

          Je connais ce type de discours par coeur. J'ai l'impression que vous recitez l'argumentaire de mere en 1995. Et bien, non: c'est VOUS qui faites sauter de classes et c'est vous qui mettez en place des ecoles pour surdoues en l'absence de donnees epidemiologiques. Et c'est vous qui maintenant venez demander des preuves epidemioligiques pour refuter votre hypocondrie!!! C'est le monde a l'envers...

          si vous voulez faire redoubler deux classes a votre enfant, rien de plus facile. Laissez le trainer dehors et faure conneries. Il trouvera dans la rue des gens qui venderont des substances qui traiteront tres efficacement son avance scolaire.

          N'importe quoi cette histoire.

          Et oui, c'est parfaitement possible de ne pas s'ennuyer a l'ecole en etant tres en avance. On se mets au fond de la classe, avec les cancres, pres du radiateur. On joue a la bataille navale avec des gens qui ont 6/20 alors qu'on a 18/20. Et il n'y a aucun probleme. En tant cas dans la tete de l'enfant.

          C'est justement ce que montrent ces etudes.

          • Fly | Permalink

            Avec ce niveau de réponse, plus la peine de réagir .;; eh, pour votre information, c'est les enseignants qui avancent l'idée du saut de classe.
            Restez à votre niveau donc, au fond, près du radiateur. En tant que cancre.

          • F68.10 | Permalink

            Manque de bol pour vous, je suis normalien.

            Nous pouvons discuter de qui avance le saut de classe. Peut etre que cela a change, mais la pression de certaines personnes, que je connais intimement n'y a pas ete pour rien. J'etais aux premieres loges du spectacle.

          • Fly | Permalink

            Cher normalien F68. Je vous propose quand même de ne pas faire des reflections hâtives sur ce sujet complexe. Les parents sont en première ligne entre l'ecole et les enfants. Des années d'expérience sur le terrain. J'ai par exemple trouvé (après pas mal d'erreurs, car en plus je ne connaissais pas le système d'éducation en France, ni la langue française d'ailleurs) des pistes d'épanouissement des enfants surdoués sans sauts de classes. Je partagerai volontiers avec d'autres parents maintenant sur d'autres forums et blogs. Le fait que vous êtes normalien nous avance nul part. (Sauf une impression personnelle légèrement négative par rapport à votre réponse excusez-moi sterile. Je suis sûre que en réfléchissant vous pouvez répondre mieux que ça, non?. Tt le monde a un diplôme je crois ici, et de meilleurs universités mondiales compris, et alors?). Je sais comment ça se passe avec la prise en charge des surdoués en US, UK, Russie, Israel. Si vous voulez avancer prenez cette expérience en compte, SVP.
            Et ce n'est pas pour ma famille que je cherche des solutions à la française, mais pour d'autres personnes, qui sont souvent perdues. Soyez plus positif, les parents sont les alliés, pas les personnes à abattre. ✌🏼️

          • F68.10 | Permalink

            Madame ou mademoiselle.

            Je pense, apres avoir ete traite de cancre, ne pas avoir a courber l'echine en mentionnant, factuellement, que je suis normalien. Les projections psychologiques que vous pratiquez sur la motivation que j'aurais a mentionner ce fait ne me touchent pas. Vous ne comprenez en effet pas le sens exact de mon pseudo, ce qui est parfaitement normal et heureux pour vous.

            Je vous signalerais toutefois que pour certains intervenants medicaux, qui utilisent la CONTRAINTE PHYSIQUE a la demande des PARENTS, la perspective d'echec scolaire et de troubles chez les surdoues justifie precisemment cette contrainte physique. C'est un peu long a expliquer et je suis conscient que ma situation releve de pratiques un peu extremes de la medecine. Toutefois, il y a un continuum de reactions parentales que je ne trouve absolument pas au dessus de toutes critiques et que je n'ai aucun probleme a critiquer bien que la critique principale que je porte est adresse au corps medical.

            Un medecin qui delire est dangereux. Ces discussions ne sont pas uniquement un debat "pour" ou "contre" les surdoues et "pour" ou "contre" les parents. Les consequences sont concretes. La crainte du diagnostic de type F20.6 sous-tend ces discussions.

            Dans ce contexte, il est frappant que vous ne saisissiez pas que le fait que votre enfamt soit surdoue ou pas n'impactera pas vraiment sa situation psychique a long terme. On peut vouloir mieux pour son enfant. C'est normal. Mais ces themes sont dangereux. Ils induisent des noeuds borromeens dans la tete des parents au sujet de leurs enfants. Il est bien plus important que votre enfant ait des amis qu'il choisissent lui meme plutot qu'une prise en compte de sa "douance" qui, si cela ne vient pas de lui, pourra faire l'objet d'un sentiment de manipulation et de surinvestissement a l'age adulte.

            Et parfois cela va beaucoup beaucoup plus loin. D'ou mon pseudo. Et mon intolerance face a ces effets de balanciers m'accusant un coup d'etre un cancre, un coup d'etre orgueilleux d'etre normalien, en ignorant tout de moi: la psychologie et la psychiatrie, ce n'est pas un jeu. Ca peut etre tres violent et tres brutal.

          • Fly | Permalink

            Monsieur, Il n y a pas de mal de critiquer les parents , mais à condition de mieux cibler vos critiques, je pense. Je répète je ne suis pas pour les sauts de classe ou séparation des surdoués du reste des enfants. Je suis pour la prise en compte, ce que vous dire qu'il faut justement inclure la dimension des relations sociales, les copains/copines en plus de l'enrichissement du programme. Une chose très importante et vous avez analysé un peu trop vite à tort que je ne comprends pas le côté situation psychique.. En effet c'est pour cela j'ai posé cette question :"Imaginez un enfant loin de chez lui à 13-14 ans?
            Mais cette question de prise en compte globale des surdoués est plus complexe. Car même avec des enseignants magnifiques, des activites passionnantes extra-scolaire et des activités sportives (choisis eux-même sans aucune pression) je connais quelques surdoués qui s'ennuient en cours de maths/physique/chimie, passionnés par les matières et donc l'apprentissage pour eux se limite de passer brillamment toutes les évaluations et de ne rien écouter en Classe. De ne pas vouloir aller à l'école aussi. Je pense que ils peuvent facilement décrocher de l'école rien que par l'ennui et malgré une bonne centaine de copains , des moyennes très brillante et je répète des enseignants merveilleux ( mais qui sont obligés de suivre le programme Commune ).
            Ce que concerne le côté médical, je ne suis pas connaisseuse . Je me suis renseignée sur internet sur les significations, j'ai compris, je l'espère.
            Bien sûr qu'il est important de ne pas confier le bilan a n'importe qui, car il est facile de pathologiser à tort et aussi de passer à côté d'un autre problème. Il y a des parents qui dérivent, je vous crois, sans doute, mais il y a des dérives partout, il faut séparer " les mouches et les côtelettes " et de ne pas jeter le bébé avec de l'eau du bain,? Il faut réfléchir à ce problème .

            Pour ma part, je ne connais que les surdoués qui vont bien (a part le fait de s'ennuyer encore et toujours à l 'école et de ne presque pas travailler, tous avec les notes excellentes) et en grande partie grâce à leur familles, qui font des bons choix de l'école, font attention aux activités sportives et extra-scolaires , relations sociales etc. Mais il y a les enfants surdoues dont les familles ne s'occupent pas ou sont divorcés, etc. Ces enfants peuvent décrocher brillants comme ils sont, pour les memes raisons de l'ennuie. C'est une situation réelle. Vous ne trouvez pas ca injuste ? C'est pour ça que je dis que il faut les prendre en compte. Bien cordialement.

          • F68.10 | Permalink

            À vous lire, j'éprouve de le peine et une forme de pitié, qui n'ont rien de personnelles, mais qui est dirigée à l'encontre des parents qui pensent comme vous et qui ne comprennent pas pourquoi les choses ne se passent pas comme ils se le serait imaginé.

            Je ne peux pas développer ici l'intégralité de mes réactions à vos propos, mais sachez qu'une personne qui évoque un F68.10 (et non pas un F68.11, ni un F68.12 ou F68.13) peut avoir tendance a en savoir plus long sur la médecine qu'il ne l'aimerait. Je vous suggère donc la chose suivante:

            (1) Analyser vous-même ce qui dirige votre discours: comprendre comment les choses se passent dans la réalité? Ou essayer de faire coller vos pratiques et les pratiques publiques avec l'idée du Bien que vous vous faites, en particulier dans le domaine des relations familiales et du succès des enfants?

            (2) Je vais rebondir sur vos propos pour essayer de vous faire saisir ce qui est peut-être l'essentiel: "Mais il y a les enfants surdoues dont les familles ne s'occupent pas ou sont divorcés, etc. Ces enfants peuvent décrocher brillants comme ils sont, pour les memes raisons de l'ennuie. C'est une situation réelle. Vous ne trouvez pas ca injuste ?" (il y a d'autres passages qui me font tiquer, mais je prends celui-là).

            Je pense qu'il faut accepter de mettre des priorités dans l'évaluation de l'"outcome". Vous vous souciez de justice. C'est bien, mais votre assertion ne se base pas sur des faits (comme Ramus l'explique), et constitue l'un des divers arguments téléologiques que vous avez avancé dans votre commentaire.

            La priorité numéro 1, c'est n'est pas que le bonhomme vive une situation "juste" au détriment de l'essentiel: qui est qu'il soit heureux, ce qui présuppose, au fond, qu'il soit libre.

            Il faut donc pratiquer une évaluation de sa situation qui se base sur ses propres critères (ce par quoi les études scientifiques modernes pêchent). Mais si nous approximons son bonheur par les proxys d'espérance de vie en bonne santé, par exemple, ou de fréquences de "troubles psychologiques", Ramus et Gauvrit semblent indiquer que c'est un faux problème.

            Une fois que cela est fait, le coeur de mon argumentaire serait de faire l'étude suivante: quels sont les modes d'attachement (au sens de la théorie de l'attachement, ou "attachment theory") des adultes en fonction de leur âge, de leur QI, et de l'investissement parental de type médico-psychologique qui a été mis en place autour du QI et de leur cas personnel? Si jamais nous observons des déviations, quelles sont elles? Et sont elles l'explication dominante, ou pas, d'une différence de "bonheur" entre les populations normale, et la population des surdoués. Autre question: y a-t'il des effets de seuils associés aux paramètres contrôlés?

            Mon hypothèse est en effet qu'il y a un effet de seuil au delà duquel l'investissement autour du QI est problématique. Ce qui s'interprète de mon point de vue en affirmant qu'il n'y a non pas en soi des parents "qui dérivent", mais une préoccupation autour du QI qui est en soi une dérive, le franchissement de seuil ne manifestant que sous l'effet de stresseurs (je pourrais développer mon hypothèse...).

            Le choix de me référer à la théorie de l'attachement (dont les bases scientifiques sont véritablement imparfaites, bien que pouvant donner lieu a des tests objectivants) n'est pas anodin. Si vous recherchez le contexte dans lequel cela apparaît dans la littérature, vous comprendrez la nature de mon hypothèse. (Et non, dans ce contexte, je n'incrimine pas nécessairement les parents, mais les pratiques médico-psychologiques.)

            Vous trouvez que le débat est complexe. Je pense que vous êtes au sommet de l'iceberg du débat, et que vous avez une vue imparfaite de la "complexité", biaisée par ce que vous concevez à priori comme étant le Bien.

            Cela étant, la question de l'allocation des ressources financières de l'Etat pour prendre en compte la situation des surdoués, par rapport à d'autres problématiques touchant des gens ayant un d'attachement de type "craintif-évitant" par exemple se tranche assez facilement dans un sens plutôt que dans un autre.

            Rien n'empêche d'envisager à coûts essentiellement constants un évolution de l'enseignement français vers un abandon de la culture des cours magistraux, ce qui favoriseraient probablement les "surdoués". Mais c'est loin d'être un débat spécifique aux surdoués, qui n'en constituent qu'un faux nez.

            Je vous laisse méditer. Je n'interviendrai plus sur ce billet.

          • Fly | Permalink

            "La priorité numéro 1, c'est n'est pas que le bonhomme vive une situation "juste" au détriment de l'essentiel: qui est qu'il soit heureux, ce qui présuppose, au fond, qu'il soit libre."-
            Ben, laissons libre les "cancres", comme vous les nommez aussi, au lieu de jouer au fond à côté du radiateur- qu'ils sortent de l'école ... c'est quoi cette réflection?

            "Vous trouvez que le débat est complexe. Je pense que vous êtes au sommet de l'iceberg du débat, et que vous avez une vue imparfaite de la "complexité", biaisée par ce que vous concevez à priori comme étant le Bien."-
            Non, j'ai dit que la question de la prise en charge des surdoués est plus complexe. Le débat par contre sera au sommet de l'iceberg, quand vous trouverez en face de vous tous les participants, qui ont déjà contribué et ont fait des preuves: comme Terrassier, Adda, des enseignants et des parents concernés. Sinon le "debat" n'est pas au sommeil- sauf si vous vous considérez "le top de l'iceberg"(dans ce cas ou sont vos travaux? Ou Peut on trouver des références? Je veux bien lire un livre, dont vous est auteur, pour comprendre votre avis ). Moi, j'apporte uniquement mon expérience personnelle d'une dizaine d'année et l'expérience d'une dizaine d'autres familles.

            Dans la situation dont je vous ai expliquée dans mon précédent message, il y a n'a pas ni surinvestissement parental ni préoccupation avec le QI. C'est l'enfant qui apprend tout seul à lire vers, disons 3 ans qui se trouve en décalage en maternelle avec d'autres , ce que pousse l'enseignante de proposer un saut de classe aux parents. et pas à l'envers ? Ça vous fait tiquer peut être ? Mais c'est une situation réelle.
            Discuter entre vous et moi et très réducteur en effet. Il faut inclure des professionnels de l'éducation, d'autres parents, des chercheurs... Mais je vous incite quand même de partager votre avis, car il apporte de la réflexion au débat. Faites un effort, essayez de comprendre l'avis différent de votre sans tiquer ? Bien cordialement.
            PS: je suis sérieuse, si vous avez des références ou un livre, je veux bien les lire pour comprendre votre point de vue.
            mon dernier message ✌️soyez plus cool, ne vous prenez pas au serieux, cher ami.

          • F68.10 | Permalink

            La fureur à la lecture de votre commentaire m'obliger à repousser la limite que je me suis fixée. J'espère ne pas réintervenir sur ce billet tellement j'en tremble de haine.

            Laissez le gens avoir une scolarité normale, ce n'est pas les maltraiter. Et laisser libre les cancres, c'est tout de même la base d'une scolarité normale, dans la REALITE... nous n'allons pas revenir aux instruments de tortures commercialisés par le père du président Schreiber. Les méthodologies visant à faire en sorte que la scolarité normale soit une scolarité fructueuse n'ont aucune raison d'être spécifiques aux surdoués, et n'ont aucune raison d'être contraignantes. Certains bossent, d'autres s'ennuient, et l'essentiel c'est d'arriver à en tirer le meilleur de TOUS les élèves sans les maltraiter.

            J'attends les études épidémiologiques montrant une réelle amélioration des surdoués par les méthodes que préconisent les acteurs que vous avez mentionnés. La charge de la preuve est de votre côté.

            "Non, j'ai dit que la question de la prise en charge des surdoués est plus complexe."

            Epidémiologiquement, non, elle est très simple. En l'état des connaissances.

            "Le débat par contre sera au sommet de l'iceberg, quand vous trouverez en face de vous tous les participants, qui ont déjà contribué et ont fait des preuves: comme Terrassier, Adda, des enseignants et des parents concernés."

            Je connais ce monde là intimement. Je suis né dedans. Peut-être cherchez-vous à me convaincre que je n'ai pas eu l'enfance que j'ai effectivement eu?????

            "dans ce cas ou sont vos travaux?"

            Je n'ai pas à avoir de travaux personnels sur ce sujet. Avant même de citer des études épidémiologiques (et où sont-elles??? Je ne parle pas des miennes, mais de celles qui justifient le traitement spécifique que vous souhaitez m'imposer?)

            Par contre, pour vous donner un exemple de l'envers du décor, ne serait-ce que pour le comprendre (car il faut bien comprendre la nature de l'hypothèse que l'on cherche à tester avant même de prétendre la tester ou de se lancer de défis bibliographiques par blog interposé), je vous conseille la lecture des ouvrages d'Alice Miller. Le premier et la suite. (Ce qui ne signifie pas que mes positions sont alignées, entendons-nous bien).

            "Moi, j'apporte uniquement mon expérience personnelle d'une dizaine d'année et l'expérience d'une dizaine d'autres familles."

            Ce qui n'a ABSOLUMENT aucune importance.

            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1777353/pdf/archdisch00721-0066.pdf
            http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC1793987/pdf/archdisch00631-0108.pdf

            Là, on commence à poser des questions qui permettent de se déplacer un peu du sommet de l'iceberg. Mais je suis assez réticent à vous donner plus de liens: cela devient vite "trash".

            "Dans la situation dont je vous ai expliquée dans mon précédent message, il y a n'a pas ni surinvestissement parental ni préoccupation avec le QI. C'est l'enfant qui apprend tout seul à lire vers, disons 3 ans qui se trouve en décalage en maternelle avec d'autres , ce que pousse l'enseignante de proposer un saut de classe aux parents. et pas à l'envers ?"

            Vous croyez me contredire? C'est triste. Il n'y absolument incompatibilité.

            "Ça vous fait tiquer peut être ?"

            Compte tenu du lobbying pratiqué par ma mère et qui a aboutit aux recommandations de l'éducation nationale en 2002, non seulement cela me fait tiquer, mais cela me fait HURLER DE RIRE. Je crois que j'en reparlerai avec mon prof de maths d'il y a 20 ans, qui partageait mon opinion, et qui en avait franchement marre de se sentir poussé par les parents.

            "Mais c'est une situation réelle."

            Ce qui ne signifie absolument que ces enfants bénéficient épidémiologiquement des sauts de classe ou du changement de pratiques qui s'insinue depuis 2002. (Ce qui par ailleurs est préiphérique au débat, ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre).

            "Discuter entre vous et moi et très réducteur en effet. Il faut inclure des professionnels de l'éducation, d'autres parents, des chercheurs..."

            Et les enfants qui se sont sentis manipulés, peut-être? Non? Ayez au moins la décence de les faire parler à travers les études épidémiologiques.

            "Mais je vous incite quand même de partager votre avis, car il apporte de la réflexion au débat. Faites un effort, essayez de comprendre l'avis différent de votre sans tiquer ? Bien cordialement."

            Je le comprends parfaitement bien. Comme je vous le rappelle: je suis né dedans et j'en suis imbibé jusqu'à la moelle, jusqu'aux dossiers psychiatriques fallacieusement concoctés par ma mère psychiatre autour de ce thème précis. J'ai même eu le plaisir de me faire enfermer sporadiquement pendant quinze ans au motif que je ne comprenais pas vraiment bien ce point précis, et à quel point on me voulait du bien. Je crois que j'ai assez donné, non? Vous voulez encore en rajouter? Je n'ai pas assez de terreurs nocturnes comme cela?

            "soyez plus cool, ne vous prenez pas au serieux, cher ami."

            Je prends tout cela extrêmement au sérieux et paradoxalement impersonnellement: C'est de la médecine, que vous l'admettiez ou non. Et c'est DANGEREUX DE PRATIQUER LA MEDECINE AVEC DES DONNEES FAUSSES!

          • Fly | Permalink

            "La fureur à la lecture de votre commentaire m'obliger à repousser la limite que je me suis fixée. J'espère ne pas réintervenir sur ce billet tellement j'en tremble de haine."

            J'ai arrêté la lecture de ce commentaire apres cette phrase. Disqualifiée votre réponse.

            A M.Ramus: a priori interessée par vos articles ( et de M.Gauvrit), j'ai comptée de trouver quelques réponses. Mais le message de haine envers les parents apparement toleré sur ce blog ne m'incite pas à continuer de chercher les reponses ici. Bien cordialement.

          • F68.10 | Permalink

            La haine est a l'egard de theories et de praticiens. Pour les parents, j'eprouve de la pitie. Lisez moi mieux.

            La haine, c'est une issue possible a la psychiatrie. Comme la mort l'est dans le reste de la medecine. Ouvrez les yeux: il ne s'agit pas d'un jeu.

            Mr Ramus n'a aucune raison d'etre tenu responsable de mes propos. La haine n'est pas en soi une menace, mais une observation.

            mon seul regret est d'ecrire sur un telephone portable et de vous infliger de ce fait et du fait de ma haine des textes bacles.

            Et compte tenu du fait que vos theories s'appliquent a ma personne, c'est a moi de vous demander de prouver l'adequations de vos theories avec mes besoins. Je n'ai pas a prouver quoique ce soit, comme vous l'insinuez au sujet de "mes" travaux.

            Nier que pontifier sur les surdoues et les schizophrenes ou les suicides ou les troubles mentaux, publiquement, et sans donnees probantes, comme ma mere et les acteurs de votre sphere, est de mon point de vue criminel.

            Je suis parent. Et je sais ce qu'est la maltraitance.

          • F68.10 | Permalink

            Je suis parent. Et je sais ce qu'est la maltraitance.

            Toutes mes excuses d'avoir écrit un texte retrospectivement peu lisible. La haine (que je revendique toujours à l'égard de théories et de praticiens) ainsi que l'écran tactile de mon téléphone ont obscurcit mon message.

            “For a lot of people, their first love is what they'll always remember. For me it's always been the first hate, and I think that hatred, though it provides often rather junky energy, is a terrific way of getting you out of bed in the morning and keeping you going. If you don't let it get out of hand, it can be canalized into writing. In this country where people love to be nonjudgmental when they can be, which translates as, on the whole, lenient, there are an awful lot of bubble reputations floating around that one wouldn't be doing one's job if one didn't itch to prick.” -- Christopher Hitchens (RIP).

  25. Pseudo-penseur Répondre | Permalink

    Bonsoir,
    je trouve que votre article est légitime quant à la déconstruction d'un mythe populaire et j'apprécie la démarche, cependant je suis (plus ou moins) étonné du caractère scientifique de votre développement. Au fond, votre raisonnement est pusillanime et sombre dans les mêmes écueils que ceux dont vous faites le procès.
    Le Scientifique qui se respecte cherche l'objectivité et la reconsidération des différents points de vue en ayant pour direction la vérité ? Ou peut-être que cela concerne plutôt le Penseur ?
    Considérez-vous Einstein comme un scientifique ou comme un penseur ?
    Dans la musique, la politique, la littérature et d'autres nombreux domaines se trouvent ceux qui avancent avec le groupe, certains avec une certaine complaisance toxique, et d'autres qui leurs donnent la direction.
    La prétendue valeur scientifique de votre étude n'est pas la garantie de la vérité, sous couvert de données quantitatives vous généralisez avec grossièreté et vous souffrez d'une pauvreté d'interprétation remarquable. C'est pour cela que je différencie un scientifique d'un penseur face à la recherche de la vérité.
    Avant d'en venir au sujet en question, je pense qu'il devrait y avoir une considération plus objective de l'intelligence et notamment de ce qu'on appelle le QI. Ce terme de "surdoué" décrits par les professionnels de terrain que vous décrédibilisés du haut de votre tourelle de chercheur, ne se cantonne pas à la simple qualité/quantité de QI. Le QI mesure une forme d'adaptation académique (tout comme le test du chamallow) et non l'intelligence générale. Lançons le débat sur la véritable définition de l'intelligence et déjà nous tomberons sans aucun doute dans l'obligation de changer cet horrible nom de "quotient intellectuel" qui ne définit pas objectivement ce qu'il mesure (sinon, que signifie la notion de validité d'un test?).
    Suis-je seul à penser que les traits cliniques recensés par les psys sur le "surdoué" représente la nébuleuse symptomatique des dysfonctions profondes que manifeste notre société (éducation nationale, conventions sociales (politiquement correct, ...), pauvreté d'action gouvernementale, etc.. entre rigidité et autorité illégitime) ?
    Donc je dirais qu'il existe des HPI, au dessus d'un QI 130, et il existe des surdoués. Ce sont deux caractères cliniques fondamentalement différents ; le premier terme témoigne de grandes capacités cognitives, d'opérations mentales, de mémoire, etc.. et l'autre témoigne d'une sensibilité au monde (une conscience fine de son rapport au monde). Les capacités d'HPI sont plutôt génétiques comme la tailles, etc.. alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement. Ces caractéristiques sont donc présentes chez monsieur toutlemonde, seulement certains écoutent plus que d'autres leurs sensations et désirs profonds. Autrement dit, le terme de "surdoué" étant de plus en plus diagnostiqué au fil des années, n'est qu'une fausse étiquette qui ne décrit pas la sur-capacité d'un individu face à la norme mais plutôt une représentation de la décadence de notre société incapable. "Ils" ne sont que ce qu'on appelle des "êtres humains" qui vivent parmi des "automates moderne".
    Je ne considère pas mon intervention comme la vérité absolue, cependant je pense ouvrir un peu plus le débat stérile que vous avez lancé.

    • josua Répondre | Permalink

      "Donc je dirais qu'il existe des HPI, au dessus d'un QI 130, et il existe des surdoués. Ce sont deux caractères cliniques fondamentalement différents"

      Je ne considère pas mon état comme maladif ou clinique, un lien médical par exemple serait de considérer un lien génétique ou à maladies auto immunes ET le développement de l'intelligence mais c'est un autre débat ; à ce stade on n'a pas encore réussi à produire génétiquement des surhommes modifiés , et je doute qu'on y arrive car je pense que l'intelligence n'est pas que génétique, ou à facteurs médicaux.

      Je ne pense pas non plus qu'elle ne soit que sociale, à acquérir sur socle commun, si c'était le cas il y aurait nettement plus de surdoués dans certains pays.

      Je doute aussi de : "alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement"

      Cela ne s'acquiert en fait pas, c'est inné, c'est une manière de voir, de penser. Ce que l'on peut augmenter c'est son savoir et sa dextérité dans certains domaines, le surdoué lui va toujours plus vite , plus loin parfois, mais surtout va ailleurs.. que les autres

      Cette capacité de divergence par essence ne peut pas être enseignée,enfin ce n'est que mon avis sur la question.

      La négation du surdon ou sa banalisation est l'extrême inverse de sa sur valorisation commerciale ou mercantile, le mot sur-doué est d'ailleurs tricheur, on n'est pas meilleur, ou un surhomme, on n'est pas bon en tout, un dieu ou dieu sait quoi, on est juste différent dans le fonctionnement et entre surdoués, il existe une grande diversité de différences, on pourrait presque parler d'unicité dans la différence, variance intra variance extra groupe..

      Disons qu'un qi de 130 est parfois très différent dans son fonctionnement qu'un qi de 100 mais pour moi un qi de 145 peut l'être tout autant d'un qi de 130

    • josua Répondre | Permalink

      Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus.

      "Les capacités d'HPI sont plutôt génétiques comme la tailles, etc.. alors que les caractéristiques du "surdoué" s'acquièrent plus ou moins facilement selon chacun au cours du développement"

      Cela revient à nier le surdon ou le banaliser, une autre manière de le nier, la suite de la prose va dans le même sens démonstratif.

      Certes les mesures du qi sont imparfaites mais de là à le nier à ce point ? c'est l'autre extrême donc, le porter aux nues d'un côté et le passer en cul de basse fosse de l'autre. cela témoigne surtout d'un malaise à lui trouver une place alors que sa nature profonde est de remettre tout en question.

      Je me demande même si le surdon n'est pas un mécanisme d'évolution humaine et sociale nécessaire et suffisant, en ce sens qu'en l'absence de divergence, la société tournerait sans cesse dans un équilibre auto défini.

      • Cesar Sauzet Répondre | Permalink

        "Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus."
        Il y a des études qui donnent un taux de corrélation génétique > 90%, par exemple https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3617178/.

        • josua Répondre | Permalink

          Si le surdon est génétique alors il sera programmable dans un futur proche, ce qui me pose de nombreuses questions éthiques et autres. On pourrait aussi le programmer dans un groupe d'individus et/ou l'étendre au maximum, il est quand même étrange que cela n'ait pas été tenté du coup dans des régimes où l'éthique ne fonctionne pas. S'ils avaient réussi , je présume aussi qu'ils s'en vanteraient.

          Au delà si le surdon est activable par tous ou presque par apprentissage alors il faut constater un échec complet des systèmes éducatifs et essayer de comprendre en quoi.

          Il est quand même un facteur fondamental du surdon qui est rarement évoqué, le doute , un surdoué doute et questionne sans cesse, c'est ce que je fais d'ailleurs en ce moment. Les études sont ce qu'elles sont sur des échantillons qui sont ce qu'ils sont, peut être existe t-il un lien mais cela induit qu'un surdoué a alors forcément un surdoué dans ses parents ou arrières grands parents, or je ne suis pas certain de cette affirmation en ce qui me concerne.

          Enfin si ce lien existe on devrait avoir plus de "fils de" et filles de" surdoués flamboyants , des dynasties de surdoués , or ce ne me semble pas être la règle si évidente qu'il n'y semble.

          Distinguer surdon de réussite alors peut être oui, c'est un des questionnements que j'ai, le surdon qui est un outil doit il ou non servir à flamboyer ou pas ? et peut on flamboyer sans surdon ? La valorisation sociétale du surdon est sans doute une clef dans le sens de la célèbre phrase de JFK : "« Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays. », mais on est dans une logique éthique aussi en quelque sorte, celle de l'intérêt général des surdoués dans une société, sujet tabou aussi, posant accessoirement la question des élites et de leur légitimité, l'intelligence est elle légitimante seule ou faut il autre chose en plus comme une adhésion collective ou une "élection"

          Donc génétiquement on peut alors se demander sir le pourcentage de surdoué demeure identique ou pas, et si un apprentissage existe on devrait alors voir progressivement ce taux croître , je ne suis pas certain que ce soit le cas, plusieurs études montrent un ralentissement du qi dans certaines populations grâce à la culture de la médiocrité.

          Est ce que l'élitisme génère plus de surdon, je n'en suis pas non plus convaincu.

          Je pense que le surdon est un outil et qui si un facteur génétique prédisposant pré-existe, ce dernier doit en quelque sorte être activé d'une manière ou d'une autre , non que tout le monde possède ce facteur pré existant et non que tous le monde puisse le développer y compris en absence de pré existant si vous me suivez.

          L'idée que le surdon peut se déployer en absence de conscience de son existence par tests me paraît raisonnable aussi, mais je pense avec recul que le passage de test aurait permis d'aiguiser autrement le potentiel initial et de s'ouvrir davantage de possibilités, c'est une question d'opportunités plus que de garantie de mise en œuvre positive.

          Je pense qu'il existe donc aussi un facteur chance probablement statistique qui fait que dans une masse de surdoués, seul un nombre peut le déployer de la manière optimale , encore qu'il faudrait définir un déploiement optimal, ou pour le dire autrement qu'est ce que la réussite d'un surdoué .; devenir un singe savant ? un nobel ? un capitaine d'industrie ? un artiste talentueux, écrivain, musicien ..un grand chef cuisinier ? un pilote d'exception ? etc .. quels sont les domaines d'application du surdon..

          Quand on parle de potentiel génétique , quelles sont les facultés associées, une meilleure vue, une meilleure capacité de conceptualisation ? une rapidité et une profondeur de calcul hors norme telles que les pratiquent les grands maitres du jeu de go ou d'échec ou les ingénieurs des grandes écoles ? ou une capacité d'innovation , de créativité, que celle-ci soit ou non admise par la société ? combien de grands artistes ont été farouchement combattu et rejeté par exemple.

          Il est donc intéressant de tester les différences mais sans doute faudrait il se poser aussi la question sur une hiérarchie des différences positives souhaitées par une société, le surdon socialement valorisé en somme plutôt que génétiquement potentiel.

          Albert Jaquard généticien par principe combattait l'idée de différences, il refusait que mère nature ait donné un avantage à certains et pas à d'autres, ce qu'il ne voyait sans doute pas c'est que à outil plus performant, doute et enjeux plus importants.

          Je vois donc les choses autrement, si on est doté d'un don, c'est qu'on est censé en faire quelque chose et oui il est bien plus compliqué d'assumer son surdon de manière positive que négative d'une part, et plus compliqué de le valoriser que de se contenter de le nier et de ne rien faire.

          Il serait donc utile d'expliquer aux gens que le surdon ce n'est pas le prodige, ou l'asperger ou l'autiste qui déploient un talent spécialisé spectaculaire, résoudre des équations complexes à 12 ans, ou savoir jouer du piano magnifiquement comme Mozart., non dans mon esprit c'est différent, c'est le 1% d'intuition géniale et ensuite le 99% de sueur, Albert Einstein a mis 36 ans à finaliser sa théorie.. fameux 99% non ?

          Intelligence longue et intelligence spontanée de court terme , les fulgurances existent aussi il est vrai.

          Le patrimoine génétique ne donne que les briques légo en somme, la manière dont le surdoué les assemble est fonction de multiples facteurs et non ce n'est pas facile.

          • Cesar Sauzet | Permalink

            Toujours plus facile que pour ceux qui sont à l'autre bout de la courbe, et aussi visiblement pour ceux qui sont dans la moyenne...

      • Pseudo-penseur Répondre | Permalink

        Je pense que tu n'as pas saisi mon propos, je ne renie/banalise rien. Je souligne la différence de fond entre HPI (QI>130) et "surdoué". Je dis qu'un HPI se qualifie par des capacités cognitives (...) mesurées par un soit disant "quotient intellectuel"alors que le "surdoué" tient plutôt de caractéristiques cliniques. Il y a une différence entre la performance verbale/logico-mathématique/etc.. et la qualité de rapport au monde.

        "Je doute franchement que le surdon soit génétique et/ou médical et je doute fondamentalement qu'il puisse s'apprendre à partir d'un socle commun, si c'était le cas il y en aurait bien plus."
        -> Ni génétique ni développemental ? Alors c'est un "don" du ciel par la main de Dieu un beau jour ? Je ne comprends pas ta position si tant est que tu en aies une...
        Je dis que c'est génétique car on n'apprends pas à résoudre des problèmes cognitifs complexes au delà de nos ressources cognitives (c'est un non-sens), en revanche on apprends à affiner notre rapport au monde tout au long de notre vie (apprentissages des codes sociaux, de la culture, des sciences, etc...) plus ou moins facilement selon le contexte et les ressources intellectuelles mais c'est à la portée de tout le monde.

        • josua Répondre | Permalink

          si je vois l'idée, une partie surdon génétiquement plafonné par niveau et une partie acquise et accessible à chacun pour faire évoluer son plafond s'il n'est pas "surdon-plafonné".

          Oui sans doute il est possible de faire croître ses capacités en fonction de ses efforts, milieux fréquentés, savoirs et expériences acquises

          mais on parle alors de quantitatif le plus souvent, aller plus vite, optimiser les processus

          le surdon lui va au delà en remettant en cause les méthodes et les chemins, en ce sens quand il ya plafond il peut être contourné ou relativisé.

          Savoir si c'est un don du ciel ou pas, on nait comme cela en tout cas, et franchement je ne suis pas certain que ce soit un cadeau du tout.

          je sais que l'on vit dans un monde où l'égalitarisme total est frustré par l'existence d'une élite de fait au moins sous certains critères, je sais que le surdon fait peur depuis toujours ou presque , mais je ne désespère pas qu'enfin il soit accepté dans une société comme une chance et non une compétition permanente

          je n'aime pas la compétition du tout, je préfère l'émulation et que tout le monde monte ensemble

          chacun à son niveau, on s'en fout mais tout le monde monte

          du coup le bagage de départ a moins de sens , le plus important devient ce qu'on en fait pour de vrai

          mettez moi dans un groupe je vous trouverai une vision différente de vos problèmes dans quasiment tous les cas, je pense que le surdon sert surtout au changement , je me considère comme un acteur de changement bien plus que comme un singe savant et je me fous des médailles depuis toujours

      • josua Répondre | Permalink

        lol vous y allez fort, je ne me savais pas en défense de thèse, mais sur blog, mais bref

        "allégations" et "sans justification", notez je suis comme vous je conteste tant que l'on ne m'a pas démontré le propos

        je vous suis dans votre article en constatant que les gênes pris individuellement n'ont pas un effet explicatif de l'intelligence , et qu'il faudrait en effet des études larges pour le mesurer

        mais ce n'est pas la brique légo qui fait l'oeuvre mais ses assemblages

        je pense que l'intelligence est un espace de liens entre neurones, espace re-définissable, pour résoudre tel problème j'aurais telle topologie du réseau neuronal, pour un autre encore une autre, les aires activées et non activées mais aussi leurs séquences d'activation ou leurs chaines d'activation

        je pense que le facteur génétique n'est donc pas patrimonial ou statique mais au contraire particulièrement dynamique et surtout éphémère, mais stockable "mémoriellement", des blueprints de reseau neuronal efficaces en somme , on sait que la mémoire se consolide par répétition, c'est aussi l'idée d'un stock de patterns plus consolidés

        définir l'intelligence est donc fondamentalement complexe puisqu'il faut d'abord définir l'ensemble des blueprints évoqués et comparables d'individu à individu , pas certain que pour une meme résolution, le blue print appelé soit identique complètement

        unicité du surdon en quelque sorte , on peut même appliqué des schémas acquis que une personne normale applique.

        la répétition , la mémoire sont aussi des facteurs

        moi j'aime bien la phrase d'Einstein

        "la créativité c'est l'intelligence qui s'amuse"

        en ce sens je suis plus dans le fun que dans la performance, facteur g peut être va savoir

        et pour vous rejoindre Richard Feynman n'a à ce qu'on dit qu'un qi de 125

        je ne cesse de contester mon qi mais ce genre de cas me rassure profondément , il faudrait plus parler des conditions d'émergences des blueprints "sociaux" ou "recherche-pertinents"

        on critique souvent mon style et on me prend pour un idiot régulièrement , mais je ne le suis pas, c'est juste une forme de paresse et de rébellion gentille 😉

  26. Marc-Olivier Dumont Répondre | Permalink

    Bonjour, j'ai trouvé la lecture de votre article intéressant, mais je dois poser quelques bémols:

    1- La définition de surdoué par le QI de 130+: Il ne faut pas oublier que le QI est une mesure relative dont le "100" change et est difficilement comparable d'un pays à l'autre: 130 points en France n'est pas égal à 130 aux États-Unis ni au Canada, par exemple. De plus, les scores de QI varient selon le test utilisé: 130 me semble être la borne utilisée pour le WAIS, mais équivaut à 160-170 si je me souviens bien sur les tests dont on entend le plus souvent parlé aux États-Unis (ceux qui donnent des résultats montant jusqu'à près de 200!). Finalement, l'état psychologique de la personne testée peut faire varier le résultat de plusieurs points.

    2- Vous ne semblez pas avoir pris connaissances des études neurologiques sur les différences entre le fonctionnement des cerveaux des surdoués et de celui de la majorité. Elles ne sont malheureusement disponibles qu'en anglais, mais j'inclus ici quelques liens qui, je crois, ne pourront qu'améliorer votre compréhension du sujet et remettre en question quelques-unes de vos affirmations (particulièrement celles sur la différence quantitative et non qualitative de l'intelligence - les études ci-dessous sont très intéressantes sur le sujet du développement et du fonctionnement qualitativement différent du cerveau des surdoués).

    http://hkage.org.hk/en/events/080714%20APCG/01-%20Keynotes%20&%20Invited%20Addresses/1.6%20Geake_The%20Neurobiology%20of%20Giftedness.pdf

    https://pdfs.semanticscholar.org/c151/df2e9fdb60d75045c8845f9be049d317dfc7.pdf

    https://www.researchgate.net/profile/Seung-hyun_Jin/publication/6224952_Differences_in_EEG_between_gifted_and_average_students_Neural_complexity_and_functional_cluster_analysis/links/550b629b0cf265693cef774d.pdf

    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-1-4020-6162-2_12.pdf

      • Franck Ramus Répondre | Permalink

        Franchement, je ne vois pas grand-chose à me mettre sous la dent dans les références que vous citez. Ce sont essentiellement des revues narratives, où chacun raconte ce qu'il veut. La seule étude originale (en EEG) ne montre aucune différence qualitative.
        Voici les références que je connais sur les caractéristiques cérébrales associées au QI, y compris le haut QI:
        Lee, K. H., Choi, Y. Y., Gray, J. R., Cho, S. H., Chae, J.-H., Lee, S., & Kim, K. (2006). Neural correlates of superior intelligence: Stronger recruitment of posterior parietal cortex. NeuroImage, 29(2), 578–586. https://doi.org/10.1016/j.neuroimage.2005.07.036
        McDaniel, M. A. (2005). Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence. Intelligence, 33, 337–346.
        Shaw, P., Greenstein, D., Lerch, J., Clasen, L., Lenroot, R., Gogtay, N., … Giedd, J. (2006). Intellectual ability and cortical development in children and adolescents. Nature, 440, 676–679.
        Navas-Sánchez, F. J., Alemán-Gómez, Y., Sánchez-Gonzalez, J., Guzmán-De-Villoria, J. A., Franco, C., Robles, O., … Desco, M. (2014). White matter microstructure correlates of mathematical giftedness and intelligence quotient. Human Brain Mapping, 35(6), 2619–2631.
        Li, Y., Liu, Y., Li, J., Qin, W., Li, K., Yu, C., & Jiang, T. (2009). Brain Anatomical Network and Intelligence. PLOS Computational Biology, 5(5), e1000395. https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1000395

        Lorsque ces articles comparent haut QI et QI normal, ils trouvent certaines différences significatives. Mais qui ne doivent pas masquer le recouvrement entre les groupes (qu'on peut voir à travers les écarts-types). Aucune différence qualitative n'est montrée ni même avancée.
        D'autres articles montrent des corrélations entre certaines propriétés cérébrales et QI. Elles montrent une parfaite continuité. Voyez par exemple les diagrammes de dispersion des deux dernières références.

        Maintenant, si vous connaissez des études expérimentales originales, qui montrent de telles corrélations, avec une discontinuité quand on dépasse un certain score, je suis preneur des références.

        • Cécile BOST Répondre | Permalink

          en résumé : John Geake raconte n'importe quoi.

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      (1) Le seuil usuel est de deux écarts type au-dessus de la moyenne, quel que soit le test. Mais en général, c'est la WAIS qui est utilisée pour les adultes. Il y a bien sûr des différences entre les tests, mais elles sont suffisamment limitées pour ne pas modifier notablement ce qu'on peut dire sur l'ensemble de la population des HPI. Le même problème se pose pour le retard mental.
      Bref, statistiquement, le problème n'est pas aussi important que vous semblez le croire, car cela ne joue qu'à la marge.

      • Cécile Bost Répondre | Permalink

        Les recherches ont montré que la prévalence d’un retard mental sévère (QI inférieur ou égal à 50) est dans les faits supérieure aux 0,23% habituellement théorisés, et qu’elle se rapprocherait plutôt de 0,3%.

        C'est une erreur à la marge de 0.07%.
        En France, ce différentiel théorie / réalité représente environ 45.000 personnes.

        Il n'y a pas de statistiques de suivi des politiques en matière mentale, ces 45.000 drames humains qui touchent au final plus de 100.000 personnes (la famille nucléaire) passent en dommage collatéral d'une "erreur à la marge".

    • Nicolas Gauvrit Répondre | Permalink

      (2) Je réponds en me basant seulement sur la première référence que vous donnez (Geake), qui m'a servi pour écrire le chapitre correspondant de mon livre. Il n'est pas question de différence qualitative dans cet article : il est écrit que le cerveau des surdoués est mieux connecté, pas d'une structure radicalement différente.

      • Cécile Bost Répondre | Permalink

        qu'entendez vous par radicalement ?

        Car
        - la quantité (jusqu'à 2 fois supérieure) de neurones dans les aires frontales et pariétales,
        - l'architeture des neurones dans certaines aires
        - la myéline plus dense
        - le corpus callosum plus épais

        ont été établis (sans compter la myélinisation plus précoce qui permet la fabrication plus précoce de souvenirs et fonde le développement psychomoteur avancé).

        est-ce insuffisant ?

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          Oui c'est insuffisant! il nous faudrait la référence de l'étude originale censée venir à l'appui de chacune de ces affirmations.

          • Cécile BOST | Permalink

            The cytoarchitectonic characteristics of the speech center of the brain in gifted people in the plan to study individual variability of human brain structure - [Article in Russian] - Bogolepova IN. - PMID: 8718633 [PubMed - indexed for MEDLINE]

            The cytoarchitectonic characteristics of the frontal fields of the brain in gifted people - [Article in Russian] - Orzhekhovskaia NS. - PMID: 8983488 [PubMed - indexed for MEDLINE]

            https://pdfs.semanticscholar.org/c151/df2e9fdb60d75045c8845f9be049d317dfc7.pdf

            https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-22/edition-6/giftedness-and-brain

          • Franck Ramus | Permalink

            Vous donnez les références de deux articles en russe, de surcroit introuvables. Les avez-vous, auquel cas pourriez-vous SVP m'envoyer une copie? Les avez-vous lu et compris en russe? Ou avez-vous trouvé une traduction? Ou avez-vous juste lu la traduction de l'abstract, qui ne révèle rien de la méthodologie, des critères de sélection des surdoués, et des résultats précis? Les abstracts ne mentionnent que quelques différences entre les groupes, sans rien indiquer qui implique une discontinuité.

            De même, vous m'envoyez des revues de littérature qui spéculent beaucoup sur la base d'études qui montrent simplement des différences de groupes et des corrélations, je ne vois rien de très différent des études que j'ai citées moi-même plus haut.

            Encore une fois, si vous voulez convaincre qu'il existe une étude montrant une différence qualitative entre les cerveaux surdoués et normaux, il faut sortir une étude originale qui montre précisément cela, et de préférence une étude accessible, en anglais, dont on puisse consulter la méthodologie et les résultats en détail, car vous savez bien qu'on ne peut pas croire ce qui est écrit dans les abstracts ni les conjectures contenues dans les revues de littérature.

  27. Demandred Répondre | Permalink

    Article vraiment intéressant 🙂 Je me permet néanmoins d'apporter quelques pistes qui restent ouvertes pour creuser le sujet :

    - On pourrait comparer le taux de représentation des surdoués qui consultent chez les psys et le comparer a son taux effectif dans la population (2% environ). Si le taux de représentation chez les psys est significativement plus important, on peut en déduire qu'ils ont plus de problèmes. Sauf a considérer que le QI entraine une grande réussite donc plus de moyens pour consulter donc que la distribution n'est plus aléatoire. Mais ça donnera une piste !
    - Je serais curieux d'avoir des résultats concernant les THQI (145+ voir 160+ mais on n'est probablement pas assez nombreux pour faire une étude solide). De mon expérience personnel j'ai l'impression que dans le haut de l'échelle il y a pas mal de tendance à avoir des traits autistiques et plus de probabilité de déprime. Vous auriez des réfs d'études qui parlent plus spécifiquement des THQI ?

    Sinon je crois que je vais adorer votre blog. De la science, des références académique, des stats, des explications de qualité... que demander de plus ?

    PS : Je peux vous demandez ce que vous pensez de ce site ? Il n'est plus actif, mais il présente pas mal d'études à priori sérieux dont les conclusions sont assez peu Charly. N'étant pas dans le domaine, c'est dur de l'extérieur de juger de la qualité des publications et arguments, mais ça donne une impression de sérieux. Vous en pensez quoi ?
    https://analyseeconomique.wordpress.com/category/iq-survey-analysis/

  28. Nicolas Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Vous présentez les résultats du brevet en fin de 3e. Comment être sûr que les élèves qui ont atteint ces résultats n'ont pas connu des périodes d'"échec scolaire" auparavant? Je veux dire par là: le zoom est fait à un instant donné bien défini de la vie des étudiants, sans indiquer si au cours des années précédentes les étudiants ont connu ou pas des périodes sombres (et qui ont pu être résolues à l'aide de tierces personnes). 30% des étudiants, je ne crois pas, mais comment considérez-vous cette hypothèse dans votre étude?

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Notre addendum répond partiellement à cela. On pourrait, si on a le temps, ajouter une analyse des données similaires disponibles en 6ème, ainsi que des redoublements. Mais pour avoir regardé rapidement les données en 6ème cela ne change strictement rien.

      Après, si on élargit à fond le critère d'échec scolaire pour inclure tout élève qui a connu une "période sombre" au cours de sa scolarité, oui c'est sûr que cela va concerner plus de surdoués, mais cela risque aussi de concerner entre 50 et 100% de tous les élèves, quel que soit leur QI!

      Bref, à vouloir élargir les critères et triturer les données dans le but de confirmer votre hypothèse, on risque de trouver n'importe quoi. Mais en fait aucune raison de penser que les HQI répondent plus à ce critère que les autres.

      • F68.10 Répondre | Permalink

        "Après, si on élargit à fond le critère d'échec scolaire pour inclure tout élève qui a connu une "période sombre" au cours de sa scolarité, oui c'est sûr que cela va concerner plus de surdoués, mais cela risque aussi de concerner entre 50 et 100% de tous les élèves, quel que soit leur QI!"

        50% a 100% des eleves justiciables d'un diagnostic F20.6?

        J'arbore un sourire mauvais.

        • Nicolas Répondre | Permalink

          Effectivement, F68.10, il faudrait savoir sur la base de quelles études ce chiffre entre 50% et 100% de tous les élèves est extrait.

  29. Kevin Queral Répondre | Permalink

    Merci beaucoup pour ce travail et cet article ! Remettre un minimum de mesure scientifique en sciences sociales est une urgence !

  30. GRIFFON Répondre | Permalink

    Bonjour,
    il est vrai que seules les personnes en difficulté vont consulter et que cela biaise les résultats. Ce qui est important au final n'est peut être pas de savoir quel est le pourcentage de précoces mais bien d'aider ceux qui sont en échec scolaire ou en échec dans leur vie professionnelle. Faire entrer les personnes dans des cases n'a aucun intérêt, par contre évaluer les difficultés et apporter des solutions possibles est plus urgent. Cela ne concerne pas seulement les précoces mais toute une population. Connaitre le QI des personnes en difficulté peut aider à orienter la prise en charge. Je ne crois pas que les personnes citées comme Jeanne Siaud Fachin et Olivier Revol soient dans l'excès de zèle volontairement. Leur objectif premier est bien d'apporter une aide à ces personnes en difficulté. Les chiffres mis en avant sont peut être faux, mais ne serait-il pas judicieux de leur permettre de corriger ces informations erronées et travailler avec eux sur la neuropédagogie afin de permettre à ceux qui les lisent et leurs patients d'être mieux guidés et sortir de l'échec.
    L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ? Aurait-il été plus sage de donner les vrais chiffres et laisser sombrer ceux qui sont concernés dans l'échec scolaire ? Bien-sûr d'autres élèves plus nombreux sont aussi en échec mais l'adaptation pour les élèves en difficulté profite à tous, peu importe comment on y arrive. Alors même si les données sont inexactes, l'essentiel est qu'on s'intéresse à l'échec scolaire et qu'on travaille sur sa prise en charge et ce aussi bien du point de vue de l'éducation nationale que du point de vue des thérapeutes. R Griffon

    • F68.10 Répondre | Permalink

      "L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ?"

      Ben si les chiffres sont faux, oui c'est un mal. Car on MENT aux decisionnaires et on les instrumentalise alors qu'ils sont censes nous representer. C'est un abus de pouvoir.

      pas certain que cela soit suffisant pour leur ouvrir les yeux sur la credibilite de certains membre des professions medicales, pour qui l'imperatif de soin passe avant celui de verite.

      • Franck Ramus Répondre | Permalink

        Tout à fait d'accord avec F68.10 sur ce point.

        Nul besoin de mentir sur les statistiques pour s'occuper des surdoués en échec scolaire. Il faut juste s'occuper des élèves en échec scolaire, et si l'un s'avère surdoué, prendre en compte cette caractéristique pour l'aider de manière plus pertinente. Quand bien même il n'y en aurait qu'un (plutôt que 70%), il faudrait l'aider tout autant, et ce serait tout autant possible.

  31. Emmanuelle BOURDIN Répondre | Permalink

    Je ne comprends pas la majorité des réactions agressives que cet article a généré. Je ressens de la confusion entre ÊTRE et FAIRE. Je n'ai pas lu, dans cet article, des attaques sur les Êtres, mais juste sur des actions. Ce qui est conforme aux démarches scientifiques. Il est clair qu'Olivier Revol et Jeanne Siaud-Facchin ont une immense valeur en tant qu'Êtres, comme tout le monde. Je n'ai pas lu de critiques sur qui ils sont... Juste sur certaines (et pas la totalité) de leurs actions. Cet article aborde la notion de démarche scientifique, Olivier et Jeanne abordent parfois une démarche intuitive. Qui a tort ? Qui a raison ? A mon sens personne ! Les deux démarches sont différentes mais complémentaires

    • F68.10 Répondre | Permalink

      Qui a tort? Qui a raison? Si on veut mettre en place des politiques de "sante publique", comme des "ecoles de surdoues", c'est Ramus et Gauvrit. Ou en tout cas, ce sont leurs criteres.

  32. Phan Répondre | Permalink

    Juste une question.. pour écrire ça, avez-vous justement rencontré des surdoués ?

    • Idrissa Répondre | Permalink

      Nul besoin d'en rencontrer. Il s'agit ici de revenir sur des mythes les concernant.

      On peut faire un article scientifique sur les dinosaures dans en avoir rencontré

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      D'une part, il ne vous aura pas échappé que notre article est une synthèse de résultats déjà connus, plutôt qu'une nouvelle étude. Votre question s'adresse donc plutôt aux auteurs des études que nous citons.

      Mais plus généralement, il faut arrêter d'imaginer que la recherche se fait nécessairement dans une éprouvette. La recherche en psychologie se fait sur des personnes humaines, et tester ces personnes implique évidemment de les rencontrer. Le chercheur en psychologie, spécialiste d'une pathologie ou de toute autre catégorie de la population, rencontre nécessairement un grand nombre de personnes de cette catégorie, tout comme le clinicien. Toutes les recherches que nous décrivons impliquent donc nécessairement une rencontre entre au moins certains auteurs de chaque étude et les participants.

      Pour ma part, mes recherches ne portent pas sur les surdoués, mais sur la dyslexie, et j'ai donc évidemment rencontré un très grand nombre d'enfants et d'adultes dyslexiques. Et parmi eux des surdoués aussi!

  33. Astrashepsout Répondre | Permalink

    Je vais tenter de résumer ce que j'ai évoquer sur différentes pages des réseaux sociaux pour avoir votre avis, si vous voulez bien répondre.
    - Outre les soucis d'insertion sociale et de harcèlement liée à la différence plutôt qu'à la douance, dans des milieux peu protégés, pour lesquels il faudrait pouvoir développer des actions d'éducation à la tolérance et à l'acceptation,
    Que faire de tous ces enfants aux QI extrêmement hétérogène aux items allant de 130+ à parfois 100-, ou même encore au QIT qui apparaitrait homogène, juste autour de 100 mais dont on voit bien qu'il existe à la fois des difficultés et des compétences en sommeil qui ne peuvent s'exprimer... Des enfants (et donc aussi des adultes) qui donc ne peuvent être admis dans la définition stricto sensus du HQI, mais qui vont fournir des efforts considérables pour lutter contre des troubles qui ne seront que rarement détectés et pris en charge parce que juste en dessous des limites diagnostics.
    Des enfants aujourd'hui considérés selon les critères ni dys, ni TDA, ni HP ni quoi que ce soit, mais pourtant en difficultés profondes, et pour qui quand on creuse un peu s'avère justement relever du twice exceptionnel.
    Cette levée de bouclier des assos est justement pour faire réussir à poser des diagnostics sur les difficultés de leurs enfants, pour que des parents puissent réussir à faire prendre en charge des troubles qui sont bien présents mais difficilement repérables,pour que cesse les accusations de laxisme, de mauvaise éducation, de mauvaise volonté, etc...

    Il ne s'agit effectivement pas de pathologiser la douance mais bien de réussir à distinguer troubles et douance lorsque les deux s'accumulent pour permettre la bonne prise en charge des troubles et donc l'accomplissement du potentiel.

    Ces individus, enfants et adultes, juste aux limites stricto-sensus et du HP et des troubles, sont finalement invisibilisés par les études, et la bataille et la souffrance des familles pour obtenir des diag et des prises en charge pour les troubles comme le besoin de reconnaissance intellectuelle est réelle. Que faire alors ?

    • josua Répondre | Permalink

      je pense que le mieux est de leur donner de la matière à réfléchir et à être curieux, mais surtout leur donner de l'amour, de l'affection, ce que l'éducation ne fait pas

      un surdoué doute plus et a plus besoin de soutien et de support, de reconnaissance de ce qu'il est et d'appartenance dans un monde qu'il constate sans cesse hostile à ce qu'il est

      l'émission la marche du siècle avec Jean Marie Cavada le disait déjà il y a des années

      • Astrashepsout Répondre | Permalink

        C pour mon post ce commentaire ? Croyez-vous que les parents en quête d'un diagnostic pour un troubles dys compensé manquent d'amour et d'affection pour leurs enfants ???
        Ils entendent à longueur de journée que les problèmes de leurs enfants sont juste liés à une trop grande inquiétude ou un problème d'éducation.... peut-être pourrait-on changer de discours...

        • F68.10 Répondre | Permalink

          Tant que tu n'induis pas des troubles, que tu ne falsifies pas des tests, et que tu n'exagere pas les problemes, ca va. Si tu frequentes les cabinets de psys ou de medecins plus d'une fois par semaine, tu devrais serieusement te poser la question de la pertinence de la premiere phrase. Car si ton gamin, lorsqu'il a son premier gosse, trouve que c'est bizarre que tu t'obsedes sur des faux problemes chez le bebe, il y a de bonnes chances qu'il se pose la question du besoin psycholigique que tu assouvissais quand tu l'emmenais consulter. Si jamais il decouvre en plus de chirurgies dans son passe qui etaient suspectes, cela risque de mettre de l'eau dans le gaz. Et pas qu'un peu. Et je sais de quoi je parle.

          Le but d'ammener un gamin chez le psy, c'est de resoudre des problemes concrets qui lui importe. Assure toi de ne pas confondre ses besoins avec les tiens. Un bon psy, y compris non lacanien, devrait te mettre en garde contre cela.

  34. Pierre Le Vourch Répondre | Permalink

    Chers monsieurs Ramus et Gauvrit

    Chapeau bas pour cette mise à l'encan de cette valeur que peut représenter la douance pour un certain nombre d'entre nous , sur selon vous, des notions"scientifiques ".
    Vous vous servez d' études scientifiques pour réduire cet espèce de fantasmagorie, d'ectoplasme intellectuel que serait la réalité des surdoués.

    Or si l'on se base sur l'histoire naturelle des surdoués, on retrouve deux études principales
    dont la plue connue est celle de Terman avec un biais de sélection évident puisqu.il s'agissait de bons élèves dépistés par leurs professeurs ( ceux que gad Elmaleh appellent les "blonds", à qui tout réussissent car ayant un QIT> 130 , et à mon avis un fonctionnement intellectuel homogènes AINSI QU'UN environnement socio-culturel de bon niveau )

    Je suis surpris que puisque vous vous présentez avec le badge " scientist inside "
    Vous ne présentiez pas l'étude de "SILVER ET CLAMPIT"
    qui remonte à 1990
    2200 enfants testés sur des critères de sélection aléatoire
    Multiplication du taux d'hétéogéneité du QI
    PAR TROIS à 130 de QIT
    PAR QUATRE à 140 de QIT

    SAVEZ VOUS chers "SCIENTIFIQUES "
    Que le moyen de diagnostic en pathologie clinique est le repérage de cette hétérogénéité pour mettre en évidence les DYS ( Dyslexie, Dyspraxie , Dysphasie , TDAH)!

    Le plus drôle est que manifestement, un certain nombre de chercheurs ne le savaient pas non plus cf la reprise intégrale des conclusions de "SILVER ET CLAMPIT" à savoir que l'hétérogénéité du QI EST UN PHÉNOMÈNE NORMAL CHEZ LE SURDOUÉ !!!o

    Heureusement, de nos jours,la perception clinicienne a très nettement évolué, et il est n'est plus choquant mais habituel de diagnostiquer en même temps une précocité ou plus justement un HPI coexistant avec un DYS.
    Aussi même si cela est parfois complexe de mettre en évidence un DYS masqué par le HPI, ne pas le rechercher serait stupide et non conforme aux connaissances actuelles.

    Dire qu'il n'y as pas d'augmentation du risque de DYS alors que vous ne citez pas cette étude américaine relativement ancienne , correspond pour moi à un comportement volontaire de passer sous silence cette réalité, et invalide votre attitude de donneur du "la scientifique" mais plutôt de polémistes un peu inconscients de ce qu.ils avancent.
    une étude de professeur m Habib sur sa fondation résodys
    Retrouvait sur 209 enfants DYS diagnostiqués un nombre anormalement élevé d'enfants HPI ( 25 sur 209 soit 12.5%... Et non pas 2 ,5 % comme vous le supposez !

    D'autre part insérer une phrase du pr Révol parmi d'autres extraits de journalistes revient à le faire passer pour quelqu'un d'ignare , parlant sans savoir.
    Excusez moi,je trouve ce procédé discrétement lamentable.
    Le professeur O Révol que je ne connais pas personnellement, est quelqu'un
    Que j'admire profondément, a importé du Canada le concept du TDAH, a appris à l'EN comment appréhender les difficultés d'apprentissage, et à surtout milité pour le maintien des surdoués dans leurs écoles d'origine!
    Il n'est pas pour un traitement "de faveur" sauf en cas d'échec scolaire ( qui n'existe pas pour vous)
    C'est vrai vous voyez la réalité par le biais d'études scientifiques que vous avez sélectionné de façon impartiale....) c'est ce que l.on appelle une verité auto realisatrice

    Bon chers monsieurs
    Je pourrais écrire très longtemps mais cela n'en vaut pas la peine tant que vous serez persuadé que la douance ne recouvre que la proportion de " blonds" décrits ci dessus"!
    Et que vous n'avez pas capté que la complexité de la réalité clinique nécessitait plus qu'un rapide survol factice pour moi de quelques études glanées sur pubmed, voir sur science et vie.
    Oui parce que comprendre cela nécessite d'avoir de vraies études !

    Histoire de parfaire votre culture
    Je vous conseille de lire le livre de Ralph Dobelli
    Les 52 façons qu'à le cerveau de se tromper

    Lisez le site de Mehdi Liratni

    http://www.psychologuemontpellier.sitew.com/#Recherches.D

    Et sa thèse non scientifique car traitant de l'humain et de l'hétérogénéité du QI
    http://www.psychologuemontpellier.sitew.com/files/users/1/2/4/3/3/1/0/THESE_DOCTORAT_Mehdi_Liratni.pdf

    • Ghislaine L. Répondre | Permalink

      Bonjour monsieur Le Vourch,

      Intéressée par la question de l'hétérogénéité, de sa prévalence et de son interprétation, je suis allée consulter l'article de Silver et Clampit (1990) que vous mentionnez. J'ai été surprise de constater que, contrairement à ce que j'avais compris de votre propos, il ne rapporte pas une étude originale portant sur 2200 enfants testés sur des critères de sélection aléatoire. Il s'agit d'un court article de 4 pages portant sur un point statistique concernant l'échantillon d'étalonnage américain du WISC-R. On trouve dans la littérature diverses analyses portant sur les échantillons d'étalonnage de divers tests (WISC-IV, WAIS-IV...) dans différents pays (voir exemples récents en fin de message). Je ne comprend donc pas trop en quoi celle-ci est importante et aurait dû être mentionnée par messieurs Ramus et Gauvrit.
      Pourriez-vous m'éclairer sur ce qui a retenu votre attention dans cet article en particulier ?
      Par ailleurs, n'y a-t-il pas contradiction, dans votre propos, entre le constat d'une plus grande hétérogénéité "normale" chez les personnes à QI élevé, et le fait que cette hétérogénéité signerait la présence de troubles "dys" ? A moins que le terme "normal" ne soit pas à prendre dans votre propos comme "non signe d'une pathologie" ? C'est pourtant la conclusion de Silver et Clampit : l'hétérogénéité ne devrait pas être considérée comme signe d'une pathologie chez les personnes à haut QI, du fait de sa prévalence élevée.
      Au final, je suis donc un peu confuse sur le sens de votre propos...

      Auriez-vous des références qui me permettraient de me renseigner plus avant sur ce point-ci : "le moyen de diagnostic en pathologie clinique est le repérage de cette hétérogénéité pour mettre en évidence les DYS ( Dyslexie, Dyspraxie , Dysphasie , TDAH)!" ?
      Je comprend de cette phrase qu'il existerait des corrélations entre la présence de disparités au sein des notes d'un test de QI et certains troubles. Or, ma recherche de précisions concrètes à ce sujet n'a pour le moment pas abouti, ou ne m'a remonté que des études constatant l'absence de corrélation suffisamment spécifique pour une utilisation diagnostique. Je serais donc intéressée par toute étude ayant obtenu des résultats positifs et applicables en pratique clinique en la matière.

      Merci.

      Références :

      Orsini, A., Pezzuti, L., & Hulbert, S. (2014). The unitary ability of IQ in the WISC-IV and its computation. Personality and Individual Differences, 69, 173‑175. https://doi.org/10.1016/j.paid.2014.05.023

      Lecerf, T., Kieng, S., & Geistlich, S. (2015). Cohésion–non-cohésion des scores composites : valeurs seuils et interprétabilité. L’exemple du WISC-IV. Pratiques Psychologiques, 21(2), 155‑171. https://doi.org/10.1016/j.prps.2015.02.001

      Silver, S. J., & Clampit, M. K. (1990). WISC-R Profiles of High Ability Children: Interpretation of Verbal-Performance Discrepancies. Gifted Child Quarterly, 34(2), 76‑79. https://doi.org/10.1177/001698629003400205

      • Maenwe Répondre | Permalink

        Bonjour Ghislaine,

        J'ai lu un peu le débat que vous avez avec Pierre Le vourch et, voici les éléments que j'ai pu réunir : Le WAIS IV repose sur l'examen de quatre sous-test, QIV, QIP, QVT, QMT. Un calcul relativement simple permet d'en faire le total et de donner un QIT. Le problème, c'est que nombre de psys ont remarqué que, dans la pratique, le QIT n'était pas systématiquement représentatif du niveau global d'un individu. Pourquoi ? Parce que l'éclatement des indices se fait selon une batterie de compétences qui ne sont pas forcément développées au même moment. Egalement parce que nous ne développons pas nos capacités toutes en même temps, de la même manière, bref, qu'il y'a une hétérogénéité relative du développement humain. Si vous vous concentrez sur tel ou tel domaine, il est possible que d'autres restent en friche, sans pour autant être mauvais. C'est la fameuse dissynchronie de Terrassier. En outre, certaines épreuves sont particulièrement sensibles au stress, inhibition, ou autres difficultés Quand Pierre Le Vourch dit que les hétérogénéités chez les hpis sont 'normales', il signifie qu'elles sont plus visibles et qu'elles n'indiquent pas nécessairement une pathologie, type dyslexie, tda, autre. Comme il l'a expliqué, plus le QI augmente, plus les indices sont hétérogènes et reposent sur des variables individiuelles, et, pragmatiquement, il a été remarqué que les hpi hétérogènes semblaient être plus la norme que les hpis hétérogènes.
        Cela étant cela ne signifie pas qu'une hétérogénéité ne soit pas non plus symptomatique d'une difficulté de type pathologique.Ce qui rend effectivement les choses beaucoup plus confuses, je vous le concède, et ça ne va pas s'arranger avec le Wais V. Après tout, il faut se rappeler que le QI n'est qu'une donnée interprétable, non un absolu, bien qu'il reste nécessaire dans un diagnostic.

      • Maenwe Répondre | Permalink

        Bonjour Ghislaine,

        J'ai lu un peu le débat que vous avez avec Pierre Le vourch et, voici les éléments que j'ai pu réunir : Le WAIS IV repose sur l'examen de quatre sous-test, QIV, QIP, QVT, QMT. Un calcul relativement simple permet d'en faire le total et de donner un QIT. Le problème, c'est que nombre de psys ont remarqué que, dans la pratique, le QIT n'était pas systématiquement représentatif du niveau global d'un individu. Pourquoi ? Parce que l'éclatement des indices se fait selon une batterie de compétences qui ne sont pas forcément développées au même moment. Egalement parce que nous ne développons pas nos capacités toutes en même temps, de la même manière, bref, qu'il y'a une hétérogénéité relative du développement humain. Si vous vous concentrez sur tel ou tel domaine, il est possible que d'autres restent en friche, sans pour autant être mauvais. C'est la fameuse dissynchronie de Terrassier. En outre, certaines épreuves sont particulièrement sensibles au stress, inhibition, ou autres difficultés Quand Pierre Le Vourch dit que les hétérogénéités chez les hpis sont 'normales', il signifie qu'elles sont plus visibles et qu'elles n'indiquent pas nécessairement une pathologie, type dyslexie, tda, autre. Comme il l'a expliqué, plus le QI augmente, plus les indices sont hétérogènes et reposent sur des variables individiuelles, et, pragmatiquement, il a été remarqué que les hpi hétérogènes semblaient être plus la norme que les hpis hétérogènes.
        Cela étant cela ne signifie pas qu'une hétérogénéité ne soit pas non plus symptomatique d'une difficulté de type pathologique.Ce qui rend effectivement les choses beaucoup plus confuses, je vous le concède, et ça ne va pas s'arranger avec le Wais V. Après tout, il faut se rappeler que le QI n'est qu'une donnée interprétable, non un absolu, bien qu'il reste nécessaire dans un diagnostic. De ce fait, l'hétérogénéité des scores est simplement un élément de plus à intégrer dans un tableau plus global. L'objectif, après tout, est de poser une diagnostic fiable. Que les scores soient absolument homogènes, ça relève plus de l'obsession que d'une absolue nécessité.

  35. Fab Répondre | Permalink

    Voici une belle analyse de quelqu'un qui ne sais s'exprimer qu'à partir de son point de vue très fermé. As-tu vécu ces difficultés là mec ? Peut-être que tu en es et que tu t'es fermé à cette part de toi qui a souffert. Une sorte de fuite de ce que tu es ?
    À pardon, mon point de vue n'est pas appuyé de faits "pseudo scientiques". Donc il ne vaut pas grand chose.

    Bonne continuation dans le monde des pensées enfermantes l'ami. 🤘🏻

    • F68.10 Répondre | Permalink

      Si jamais tu es surdoue et que tu as des problemes, tu as d'abord des problemes. Ces problemes prennent corps dans un contexte ou tu es surdoue. Il est normal que tu reflechisses a l'interaction entre les deux, car il n'y a aucune raison qu'elle n'ait pas lieu.

      Ramus et Gauvrit prennent position de maniere epidemiologique sur l'existence ou non de correlations entre problemes et surdoues. Ils repondent par la negative. Pas de correlation implique pas de causes, sauf cas particuliers. Ils font donc leur boulot pour t'aider en cernant la nature des problemes.

      Par contre, ils ne prennent absolument pas position sur la question de l'opportunite de differencier des therapeutiques sur les gens qui ont des problemes selon qu'ils sont surdoues ou pas, ou meme sur la nature des problemes que rencontrent les surdoues.

      Remettre les choses a leur place est la meilleure maniere de les comprendre. Tu comprendra un jour, mec, car il paraitrait que tu ne serais pas un idiot.

  36. F68.10 Répondre | Permalink

    Merci messieurs Ramus et Gauvrit.

    Etant moi meme la caricature du sourdoue clinique, isus d'une genitrice ayant un numero d'Erdos de 2 par rapport a un grand scientifique sur lequel cet article tire a boulet rouges, je ne peux que vous felicitee.

    A un moment, il faut tout de meme se poser la question du besoin psychologique que remplit chez le parent cette quete parfois addictive de diagnostics sur son enfant.

    Et pour ceux qui se poseraient la question, mon identifiant n'a pas ete choisi au hasard. Les autistes apprecieront peut etre, ou peut etre pas.

    • josua Répondre | Permalink

      oui pas mal de parents sont persuadés que leurs enfants sont surdoués, et cela peut faire des dégâts évidents, "mon fils a un trouble de l'attention, il est forcément surdoué", mon fils ne performe pas à l'école, il est brimé et surdoué

      c'est une négation involontaire du surdon en plus, car les vrais surdoués se trouvent amalgamés aux autres , voir pathologisés

      la pathologie est plus chez les parents que chez les enfants, ce besoin de réussite sociale fictive est sans doute parfois due à l'air du temps de cette société qui ne valorise que les plus forts, sans qu'ils elles ne comprennent finalement la vraie nature du surdon ,qui n'est pas d'être prodige ou meilleur mais différent

      cette négation là agaçe et fait mal mais elle arrange aussi ceux qui nient le surdon lui même

      du coup on ne parle pas ou peu du surdon lui même

      il faudrait aussi parler et là c'est un vraie pathologie parentale , de la négation du surdon, certains parents nient le surdon de leurs enfants parce qu'ils ne savent pas le gérer

      et là cela peut créer de vrais problèmes au surdoué par la suite mais rien à voir avec le surdon en soi , mais une conséquence du surdon et de ce qu'on est , ce qui est plus hard

  37. pipna Répondre | Permalink

    Loin de moi l'idée de venir contrer ou appuyer toutes ces analyses scientifiques. Juste une parole de maman de deux "précoces" dont un THP> 145. Il y a tant à dire mais je vais me contenter de ceci: face à des médias présentant - encore et toujours - les surdoués comme des petits génies à qui tout réussi et leurs parents comme des "profiteurs" se gaussant de l'intelligence de leur progéniture, il est normal que certains parents ressentent le besoin de rétablir la vérité: non tout n'est pas toujours tout rose, non tous les HP ne sont pas premiers de classe, oui il y a parfois beaucoup de souffrance. Et d'exagérer un peu juste pour être entendu. Presque pour s'excuser d'avoir un enfant différent. Si la société nous permettait de dire simplement "mon enfant est HP" comme on dit de lui "il a les yeux bleus" ce serait plus simple. Nos enfants sont différents. On doit parfois l'expliquer aux gens et mettre un nom sur cette différence (ah votre fils a 6 ans et est en CE2????) et on se sent parfois obligé de répondre "oui il est HP mais tu sais c'est pas toujours facile ..." pour ne pas qu'on nous juge. Sinon on devient les parents indignes qui ont organisé un saut de classe juste pour leur égo. Donc oui, je vous rejoins: vous mixez de la souffrance réelle dans certains cas, un poil d'exagération dans d'autres et une bonne dose de sensationalisme des médias qui ne sont pas les as de la nuance (ni dans ce sujet ni dans d'autres) et vous obtenez ce travers. Votre article remet certaines pendules à l'heure mais attention de ne pas tomber dans les mêmes travers que ceux que vous dénoncez. De la nuance .... un peu d'ouverture d'esprit et la conscience que nous ne savons pas encore tout sur ce sujet comme dans d'autres. Et que les études scientifiques se contredisent parfois ... et oui :). Bonne journée à tous.

  38. Fly Répondre | Permalink

    Je suis toujours à la recherche des solutions pour les petits surdoués autre que des sauts de classe ou des écoles spécialisées. Prise en compte, l'intégration en souplesse? Suis-je dans le bon endroit🤔😉?

  39. Valérie Répondre | Permalink

    Je n'ai pas pu lire l'article puisqu'il était déjà retiré.
    Comme pipna je voulais au milieu de la tempête du discours scientifique et la bataille de sources faire entendre une voix de parents. Donc un cas tout particulier qui est l'inverse de ce qui est sujet ici 🙂
    Ayant des doutes sur la possible douance (à cause de problèmes, pas par curiosité....) de notre enfant cela fait 4 ans que je m'informe sur le sujet - j'ai donc lu un peu tous les ouvrages plus ou moins populaires sur le sujet. Je me suis fait une image de la douance et des doués, des gens différents, brillants, exceptionnels avec des aptitudes et des faiblesses spécifiques. Poussée par la volonté de savoir où je me trouvais sur la courbe par rapport à mon enfant (pour mieux pouvoir l'accompagner) j'ai eu l'énorme suprise d'apprendre que je suis encore bien plus à droite que ma progéniture.... et où sont les spécificités, l'exceptionnalité, la brillance....? et bien je ne vois que moi et je n'ai rien d'exceptionnel. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à me poser les questions que vous traitez dans votre article et décidé d'aborder les difficultés de mon enfant là où elles sont et non pas en extrapolant le rôle possible de sa douance....

  40. BL Répondre | Permalink

    Bonjour,
    Merci pour cet article.
    Une des questions très importante que vous avez peut traitée me semble-t-il est : y-a-t-il un ratio plus important de HPI dans la population psychiatrique que dans la population en général ? Autrement dit : est-ce que le HPI est surreprésenté en psychiatrie ? (on change la population de référence).
    Je suis neuropsychologue en psychiatrie, nous faisons des bilans quasi-systématiques et il y a effectivement beaucoup d'HPI, en tous cas beaucoup plus que 2%. Il nous faudrait des données plus précises mais les constats cliniques sont là.
    Alors, quant bien même les HPI qui vont mal sont minoritaires parmi la population de HPI, les HPI semblent surreprésentés en psychiatrie (en tous cas en ambulatoire), ce qui, si ça s'avérait validé, serait une donnée très importante.
    Je le repète encore, même si les HPI qui vont mal sont minoriraires par rapport à la population des HPI en général, pour ces HPI en psychiatrie des informations sur une potentielle vulnérabilité dû à leur HPI est très importante : ça change beaucoup les pistes de prise en charge thérapeutique comparé à ce qui est proposé habituellement (et pas seulement pour se déculpabiliser et se revaloriser).

  41. César Sauzet Répondre | Permalink

    Ya pas comme un souci systématique fréquent dans des tas d'expériences en psychologie, du type "l'interprétation préalable des résultats est sujette à caution, et dépend du storytelling"? Il faudrait p-e avoir des critères du type "analyse du protocole sans connaitre les intentions de celui qui l'a conçu"? Ca existe p-e déjà?

    Je veux dire, beaucoup d'entre elles expliquent un genre d'effet non prouvé... Auquel on croit parce qu'on nous a raconté une jolie histoire avant pour nous expliquer les intentions. "La" Milgram est un excellent exemple, à mon avis.

    Si on parle de QI, je veux bien qu'une corrélation de 0.73 au cours de la vie soit considérée comme énorme, mais au niveau de l'individu ça veut dire qu'il y en a un paquet qui vont de 80- à 120+ (et un pourcentage non-négligeable, donc, des 70- qui vont à 130+) ou l'inverse, au cours de leur vie.

    (En plus, l'argument qui "tue" les coachs n'est meme pas utilisé... "L'espérance de vie est corrélée au QI")

  42. Patrick Di Giosia Répondre | Permalink

    Nan mais Franck Ramus c'est déconné ! Genre t'es maçon et t'explique au menuisier comment faire son métier ?! "Pour ma part, mes recherches ne portent pas sur les surdoués, mais sur la dyslexie, et j'ai donc évidemment rencontré un très grand nombre d'enfants et d'adultes dyslexiques." OK on est content de le savoir ! Intérêt donc ? Buzz médiatique genre t'as un bouquin qui va bientôt sortir sur ce thème de recherche qui n'es pas tient !? Crédible ?! Et d'ajouter "Et parmi eux des surdoués aussi!" OK, combien ? Pourcentage ? Et quand bien même, ce pourcentage fait-il de toi un spécialiste en la matière ? Cet article est juste digne d'un étudiant de Master qui ferait une petite recherche sur un thème imposé au sein de son cursus : propre, lisse... J'suis aussi interpellé parce que tu causes sur des praticiens qui accompagnent des SD au quotidien et que t'as manifestement aucune expérience clinique en la matière... Impressionnant...

    • F68.10 Répondre | Permalink

      "J'suis aussi interpellé parce que tu causes sur des praticiens qui accompagnent des SD au quotidien et que t'as manifestement aucune expérience clinique en la matière..."

      Ces praticiens accompagnent des gens qui ont des problèmes, et ces praticiens leur expliquent que c'est parce qu'ils sont surdoués.

      http://www.cogitoz.com/Upload/Downloads/Chapitrelivre.pdf

      C'est du niveau que l'antipsychiatrie naïve. À peu près le même niveau de preuve. Enfin, moins, même:

      https://dx.doi.org/10.1093/schbul/sbm047

      Mais c'est tellement mignon, et c'est tellement ce que les gens veulent entendre...

    • Ghislaine L. Répondre | Permalink

      Bonjour Patrick,

      Je ne pense pas que votre argument s'applique bien ici.

      En effet, dans leur article, messieurs Ramus et Gauvrit, rappellent la nécessité de baser des affirmations concernant une sous-population particulière (ici les personnes surdouées) sur des preuves scientifiques, et de ne pas tirer de conclusions ou de généralisations hâtives à partir d'observations cliniques limitées.

      Il s'agit là d'un rappel de méthode, aspect sur lequel leur métier de chercheur les rend tout à fait légitimes à intervenir. Les chercheurs ont un devoir de diffusion de la connaissance au public, qu'il s'agisse du grand public ou des professionnels comme les cliniciens. Il est donc tout à fait approprié de leur part d'agir pour améliorer la qualité de cette information.

      J'ignore à qui vous pensiez quand vous parliez d'un menuisier à qui un maçon irait expliquer son métier, mais je pense que le clinicien comme le journaliste sont tout à fait contents de collaborer avec des chercheurs pour obtenir des informations qui seront utiles à leurs pratiques. Ramus et Gauvrit n'empiètent pas sur le métier même du clinicien, ils l'aident au contraire à obtenir l'information la plus fiable possible pour baser sa pratique, ce que je trouve très appréciable.

      En ce qui concerne le domaine de connaissance, si Franck Ramus n'est pas spécialiste de la douance, Nicolas Gauvrit a quant-à-lui réalisé une revue de littérature poussée de la question. Et les compétences générales de Mr Ramus lui permettent de déterminer les conclusions que l'on est en droit de tirer ou non d'une étude donnée, et de nous mettre en garde contre les limites de ces études.

      Je me demande si, en critiquant aussi vivement les auteurs, vous ne seriez pas surtout en train de blâmer le porteur de mauvaises nouvelles...

  43. Nadine Kirchgessner Répondre | Permalink

    Bonjour, plusieurs commentaires ont attiré mon attention. Ghislaine L, votre commentaire est bien argumenté ! Rien à ajouter. Le commentaire de Valérie du 08.02.2017 9 :38 est suffisamment explicite pour démontrer l’importance de cet article, de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités.
    Pour répondre à Pierre Le Vourch 05.02.2017 21:59, vous devriez relire bien l’article, et la conclusion, il dit très exactement ce que vous percevez : l’utilité de détecter les troubles (DYS et autres). Vous pensez vraiment que nous n’avons pas lu la thèse de Medhy Liratni ? Ainsi que de nombreuses autres thèses ? Pour parler d’un sujet, il vaut mieux le connaître à fond. Comme vous le savez pour faire des études sérieuses, il faut des critères de sélection aléatoire, ce qui est le cas dans l’étude EDEN, une autre étude que mènent ces chercheurs. Cette étude sur le brevet comporte 16000 collégiens. Heureusement, Ghislaine L. 06.02.2017 12:17 vous a répondu de façon correcte et courtoise.
    Pour répondre aux commentaires vindicatifs, qui indiquent que les auteurs sont des « narcissiques, non surdoués », je dirais simplement de lire leurs réponses et de regarder leurs productions de ces dernières années. On pourrait dire qu’ils sont extrêmement doués…
    Pour répondre à GRIFFON 05.02.2017 13:07 je cite « L'éducation nationale a pris en compte ces élèves en difficulté grâce à l'annonce de ces chiffres, donc grâce aux associations de parents d'élèves, des médecins et des thérapeutes. Est ce un mal ? Aurait-il été plus sage de donner les vrais chiffres et laisser sombrer ceux qui sont concernés dans l'échec scolaire ? »
    L’article de Ramus et Gauvrit dénonce les dérives. C’est un mal d’exagérer. C’est bien pour cela que cet article est important. Mais surtout, le code de déontologie des psychologues indique que les psychologues qui passent dans les médias doivent tenir à jour leur savoir.
    Je rappelle enfin que ceux qui sont en difficulté n’ont pas été oubliés, bien au contraire, puisqu’il s’agissait de donner les vrais chiffres et les vrais caractéristiques, pour que ceux qui sont en difficulté soient bien identifiées et bien traités. Ce sont ceux qui sont en difficulté qui bénéficieront de cet article.

  44. Stéphanie Aubertin Répondre | Permalink

    Bonjour

    Je suis psychologue avec une orientation à la base en neuropsychologie. J'ai par la suite augmenté mes compétences en psychopédagogie et en psychothérapie afin de pouvoir aider les personnes qui venaient me consulter. Je reçois à 95 % des personnes avec étiquette ou suspicion de haut potentiel intellectuel. Ce n'est pas forcément un choix, mais le bouche-à-oreille faisant et une reconnaissance en tant qu'expert dans les associations expliquent ce pourcentage. Tout simplement, ces personnes se sentent bien avec moi et moi je me sens bien avec elles
    .
    Très rapidement, j'ai remis en cause ce qui était écrit dans les livres de vulgarisation ; tout ça n'avait aucune logique pour moi. Je me suis donc mise à lire dans beaucoup d'autres domaines pour essayer de comprendre pourquoi certaines personnes vont mal et aussi pour remettre dans l'ordre dans tous ces mythes. Je lis beaucoup, mais les livres de vulgarisation ne me conviennent pas. Je lis donc que des livres pointus et des articles scientifiques. Aujourd'hui je suis sur un projet de thèse utilisant la Théorie des Cadres Relationnels pour les personnes à haut potentiel intellectuel.

    Lorsqu'une personne vient me voir, que ce soit pour réaliser un bilan, pour avoir des conseils ou une thérapie, je cherche les processus qui l'amènent à se sentir mal. Dans mes bilans qui font environ 20 pages, il y a évidemment des chiffres mais aussi beaucoup de clinique : j'explique comment la personne s'est comportée, quelles sont ses stratégies, ses erreurs ou encore ses émotions lorsque la difficulté grandit. Dans la conclusion, je parle de haut potentiel en tant que processus et non en tant qu'état. La personne ressort de là en ne retenant pas le nombre de Q.I. mais son fonctionnement à elle et comment elle peut fonctionner.

    Le danger avec tous ces mythes est une vision fataliste.
    J'ai vu de nombreuses mères d'enfant de 4 ou 5 ans qui s'étaient mises à pleurer après les résultats d'un bilan en me disant : « mon enfant va alors être malheureux ! ».
    J'ai croisé aussi d'autres adultes (plutôt sur les réseaux sociaux mais pas dans mon cabinet) qui s'isolaient en pensant qu'elles ne pourraient jamais s'entendre avec des personnes qui n'ont pas leur intelligence. Si chaque individu est unique, il est nécessaire, pour s'intégrer dans un groupe, de voir ce qui nous ressemble plutôt que ce qui nous différencie.

    Je fais parfois des formations auprès des professionnels (psychologues, enseignants) afin de plaider l'individualité de chaque personne dans un accompagnement et que les restreindre à une étiquette, et donc à une liste de caractéristiques, si cela peut rassurer au début, est pathogène pour la suite.

    Au final, comme je n'ai pas une position arrêtée dans ma vision du haut potentiel intellectuel, je reçois des personnes très, mais très différentes : pas une ne ressemblait à l'autre ; et je pense que c'est uniquement comme ça que je peux les aider.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Merci pour votre témoignage, qui illustre bien que tous les cliniciens ne voient pas le HPI comme un handicap, et à quel point il est ridicule d'opposer chercheurs et cliniciens.

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