Connaissez-vous Françoise Dolto?

Le meilleur moyen de se faire un avis sur la psychanalyse, c'est de la lire! Commençons par Françoise Dolto, qui a fasciné la France pendant plusieurs décennies, et qui continue à faire l'objet d'une véritable vénération dans les PMI, les crèches, les maternelles, l'aide sociale à l'enfance, chez de nombreux professionnels spécialistes de l'enfant  (psychologues, psychomotriciens, pédopsychiatres...) et dans les médias.

Je propose ci-dessous quelques morceaux choisis, sur deux thèmes particuliers: les troubles du développement de l'enfant, et le viol d'enfants.

Les troubles du développement

La mort subite du nourrisson

« Vous savez que la mort subite du nourrisson survient très souvent lorsqu’ils avalent leur langue, comme si la souffrance et la solitude les poussaient à vouloir retourner à la vie fœtale. »
(Dolto, F. & Nasio, J.-D., L’enfant du miroir. Éd. Rivages, 1987, p. 12)

Le retard de développement

« Le retard de langage et le retard psychomoteur, plaie des enfants des villes, et qui font de ces enfants des retardés pour entrer à l’école, provient du dérythmage des besoins alimentaires, excrémentiels et moteurs des petits. Dérythmage dû surtout à l’ignorance des mères et à leur manque d’observation et de respect du rythme de besoin et de l’apparition du désir des enfants qui accompagne leur développement sensori-psychique, lequel dépend de la relation langagière à la mère et non du dressage à la propreté. »
(La difficulté de vivre, Gallimard, 1995)

L'arriération mentale

«Il vaut mieux que la violence s'exprime physiquement, sinon elle s'exprime somatiquement, dans le corps, et si elle ne s'exprime pas somatiquement dans le corps, elle s'exprime cérébralement par un brouillard qui se met dans l'intelligence de l'enfant. Donc à ce moment-la, c'est l'effet de cette non-agressivité qui le rend arriéré. L'arriération d'un enfant, c'est une agressivité qui n'a pas pu s'exprimer de façon ni motrice ni verbale, et malheureusement il est en bonne santé psychosomatique»!

(Les Étapes majeures de l’enfance. Gallimard, Folio, 1994, p. 251).

L'autisme

«Tous les autistes sont surdoués pour la relation humaine et pourtant ils sont dans un désert de communication. Souvent la personne qui s’occupait d’eux était désertée elle aussi au cours de son premier âge et elle a transmis l’état de désert à ce bébé qui évoquait pour elle son petit âge.»

(La cause des enfants. Laffont, 1985, p. 391)

«L'enfant autiste est télépathe. J'ai l'exemple d'une petite fille autiste de cinq ou six ans. Sa mère me racontait que lorsqu'elle voyageait avec elle dans le train, c'était intolérable parce que cette enfant parlait toute seule, et elle disait la vérité des gens qui étaient dans le compartiment... Une fois, une voisine disait à sa mère: “Je vais à Paris voir mon mari...”, et l'enfant coupait: “C'est pas vrai, c'est pas son mari, c'est un monsieur que son mari connaît pas...”! Elle parlait avec une voix bizarre, sans poser son regard, dans un habitus de somnambule.»

(La cause des enfants. Laffont, 1985, p. 392)

La psychose

«Je ne crois pas aux psychotiques. Je veux dire à la “fatalité” de ces états. Pour moi, ce sont des enfants précoces à qui on ne parle pas de ce qui les concerne. Ça peut se passer dans les premiers jours, à la maternité, quand on ne parle pas à l'enfant, par exemple, de l'angoisse de sa mère à accoucher un enfant sans père, ou qu'elle ne lui dit pas que sa famille ne voudra pas de lui, ou qu'elle voulait une fille et que c'est un garçon ou qu'elle a tel ou tel souci majeur étranger à lui qui l'obsède.»

(La cause des enfants. Laffont, 1985, p.386)

«La psychanalyse a révélé ce qu’on pourrait appeler la “solidarité génétique”. Elle a permis de découvrir que des événements qui sont arrivés dans la famille d'un être humain, avant même qu'il ne naisse, pendant qu'il est fœtus, dans le ventre de sa mère qui souffre de l'événement qui s'est passé et qui n'a personne à qui le dire, sont capables d'induire une psychose chez cet être en gestation. Cet enfant va, par son corps, dire la souffrance que la mère a tue. Donc, il a porté l'effet d'une souffrance non dite de la mère. La psychanalyse —et surtout la psychanalyse d'enfants —a fait comprendre la solidarité des générations devant les effets dévitalisants de certains traumatismes, stress, chocs affectifs ou vitalisants, réussites, joies. Cette découverte de la transmission de l'héritage aussi bien que de la dette sur le plan émotionnel inconscient des êtres humains est comparable, pour son importance capitale, à la découverte sur le plan pathogène de la transmission génétique de certaines maladies.»

(La cause des enfants. Laffont, 1985, p.291)

La dyslexie

« Mais d’abord le mot ‘lire’ est un mot qui, pour certains enfants, éveille quelque chose de totalement tabou : c’est le lit conjugal des parents. Au moment ou l’enfant est en train d’élaborer son interdit de l’inceste, le verbe du ‘lit’ que leur paraît être le mot ‘lire’ rend ce mot banni, et les activités qui entourent le fait de lire sont quelque chose qui le met dans un très grand trouble. Bien sûr, les maitresses d’école ne le savent pas et cela doit rester inconscient »

" Les mots de “lire” et “écrire”, pour certains enfants, sont des signifiants inconscients de l'union sexuelle dont on ne leur a pas clairement parlé et qui, à cause de cela, les empêche de dépasser le trouble que ces mots induisent dans leur vie imaginaire.Leur curiosité, quelle qu'elle soit, leur semble coupable."
(L’échec scolaire. Essais sur l’éducation, 1990, pp. 19, 38)

La dyscalculie

« Le calcul étant tout ce qui se passe autour des nombres et des ‘opérations’. La multiplication : comment un et un, dans la vie quelquefois ça fait trois au lieu que un et un ça fasse deux quand c’est des choses. Comment un tout seul (avec une maman toute seule) on soit (on est, on naît) tout d’un coup trois, parce que maman a un bébé sans qu’il y ait un ‘papa' »
(L’échec scolaire. Essais sur l’éducation, 1990)

La difficulté scolaire

« Sur le plan de toutes les activités intellectuelles et sociales, le complexe de castration entrera en jeu; l'intérêt de l'enfant découle de sa curiosité sexuelle et de son ambition à égaler son père, curiosité et ambition coupables tant que le complexe d'Œdipe n'est pas liquidé. Dans le domaine scolaire surtout, on verra des inhibitions au travail; le garçon deviendra incapable de fixer son attention. C'est l'instabilité de l'écolier, si fréquente, et source pour lui de tant de remontrances. Le calcul, particulièrement, lui paraîtra difficile; le calcul étant associé dans l'inconscient aux “rapports” (ressemblance, différence, supériorité, égalité, infériorité) —aux problèmes quels qu'ils soient —et l'orthographe associée à “l’observation”, grâce à laquelle on “voit clair”»

(Psychanalyse et pédiatrie. Seuil, 1971, p.99. Italiques de Dolto)

«De fait, la nullité scolaire, c'est l'interdiction de se servir de ses pulsions sublimées orales et anales, comme nous disons dans notre jargon, c'est-à-dire prendre et donner: prendre des éléments, rendre des éléments. C'est le digestif qui se fait de façon symbolique dans le mental et qui, en principe, se traduit chez l'enfant par “réussir à l'école”»!

(Tout est langage.Gallimard, Folio, 1994, p.32)

«Il faut savoir que tout travail scolaire fait avec une mère féminise un garçon; et que, au moment de la prépuberté puis de la puberté, tout ce qui a été fait en couplage avec elle perd complètement son intérêt. Ou, s'il le conserve, c'est la masculinité du garçon qui sera atteinte plus tard.»

(Lorsque l’enfant paraît. Tome 3. Éd. du Seuil, 1979, p. 98)

L'énurésie

«Beaucoup de “pipis au lit” disparaissaient quand l'enfant a de l'eau près de lui. Chose tout à fait paradoxale pour les parents! Cela vient de ce que l'enfant, un peu inquiet ou angoissé, a besoin d'eau. Or, la manière immédiate de “faire” de l'eau, c'est de pisser au lit; la deuxième, c'est de boire. Eh bien, si l'enfant qui a l'habitude de faire pipi au lit a un verre d'eau près de lui, il la boira.»

(Lorsque l’enfant paraît. Tome 1. Seuil, coll. Points, 1977, p.62)

Le harcèlement

«Il y a des enfants qui —on ne sait pourquoi —se laissent battre, et même provoquent les autres à les battre, mais alors ce n'est pas seulement à l'école. Nous ne pouvons pas entrer dans les détails, mais pour ces petits masochistes en herbe, ces apeurés de tout, il y a un moyen qui les aide beaucoup, c'est de dire: “Je pense que tu ne fais pas attention à la façon dont les autres te battent. Tu te réfugies tout de suite, tu te caches, ce n'est pas ainsi que tu sauras jamais te défendre. Fais bien attention, au contraire. Alors tu remarqueras les coups qui font mal, et ceux qui font mieux mal.” Il faut dire ceci: “mieux mal”, bien que ce ne soit pas très correct. Avec l'autorisation de recevoir des coups et de faire attention à la façon dont il les reçoit, généralement l'enfant triomphera de sa difficulté au bout de quelques jours, il saura répondre et ne sera plus ennuyé par les autres.»

(Lorsque l’enfant paraît. Tome 1. Seuil, coll. Points, 1977, p.188).

Faible estime de soi

Jacques Pradel: «Une jeune maman vous demande si les parents peuvent vivre nus devant leur enfant, sans que cela risque d'être traumatisant pour celui-ci.»

F. Dolto: «C'est toujours traumatisant pour l'enfant. II faut que les parents respectent toujours leur enfant, comme un hôte d'honneur. Et devant un hôte d'honneur, ils ne se promèneraient pas nus! Pour un enfant, la nudité de ses parents est tellement belle, tellement séductrice, qu'il se sent minable à côté d'eux. Ces enfants développent des sentiments d'infériorité ou, pire, ils ne se voient plus eux-mêmes, et ils ne se sentent plus le droit d'avoir eux-mêmes un corps. Alors, que la mère et le père soient toujours décents, chez eux, comme les adultes le sont sur les plages, pas nus.»

(Lorsque l’enfant paraît. Tome 1. Seuil, coll. Points, 1977, p.119).

Les angines

«Vous aviez commencé à développer un jour la signification symbolique des angines...

Françoise Dolto: Oui, mais c'est tout à fait autre chose, le fait d'avoir des angines à répétition. Enfin, dans mes analyses, je constate toujours l'apparition d'angines au moment où le patient travaille l'époque orale, car l'angine est une réaction à l'abandon. Je crois que c'est un symptôme exprimant le désir du sujet d'appeler quelqu'un qui ne viendra pas. La gorge se serre au lieu même où elle voudrait appeler cette personne absente.»

(Séminaire de psychanalyse d’enfants. Tome I. Seuil, 1982, p.213)

Le viol d'enfants et l'inceste

Citations extraites de L’ENFANT, LE JUGE ET LA PSYCHANALYSTE, Françoise Dolto et Andrée Ruffo, Gallimard, 1999.

P33 : Question de la juge Andrée Ruffo à propos d’un enfant victime d’inceste

Dolto : L’important c’est : puisqu’il a survécu, qu’est-ce qu’il y a eu de suffisant pour y prendre son pied ? Si un être est vraiment traumatisé il tombe malade ; si un être n’a pas de quoi vivre il ne continue pas.

P 52 : à propos d’une enfant violée.

La juge : Mais on sait très bien que cet enfant est battue, qu’elle a été violée.
Dolto : Oui, et d’ailleurs qu’elle le provoque.

P 53 : à propos des enfants violés et battus :

Dolto : les enfants sont responsables de laisser les parents commettre un acte qui les avilit dans leur relation à leurs enfants.

P 81 : à propos d’un enfant victime de violences sexuelles

Dolto : … peut être que sans l’avoir cherché, l’enfant en était complice. Parce que je crois que ces enfants sont plus ou moins complices de ce qu’il se passe.

P 83 : La juge : On a souvent au tribunal la fameuse question : est-ce que les enfants (abusés) mentent ?

Dolto : Les enfants fabulent beaucoup, oui, c’est vrai.
(…)

La juge : Mais comment nous, juges, pouvons-nous savoir si l’enfant fabule ou non ?

Dolto : moi j’ai vu beaucoup d’enfants qui fabulaient et ça se voyait d’après leurs dessins.
(…)

P84 Dolto : Les enfants ont des désirs pour les adultes, ils piègent les adultes à cause de ça. Ils n’ont que ça à penser, à provoquer l’adulte.

P85 : La juge : mais pourquoi l’enfant fabule ? C’est qu’il doit y avoir un désir ?

Dolto : (…) le fantasme de l’inceste la littérature en est pleine. La littérature est pleine de modes défendus de relations sexuelles.

P87 : la juge : est-ce qu’il est utile pour les enfants qu’il y ait un jugement social, que l’enfant soit déclaré victime ?

Dolto : Non, justement c’est très difficile parce que ça le marque pour la vie. Si ça se passe à huis clos, entre l’enfant et les parents c’est beaucoup mieux. C’est bien dommage ce qui s’est passé. Il faut dorénavant que ce soit terminé et que ce ne soit pas toute une histoire. Ce sont des choses qui se passent dans le cabinet du psychiatre ou du médecin qui justement le garde en secret professionnel. Il travaille avec les parents pour ce dérapage dans leur vie imaginaire. C’est toujours sous médicament ou sous alcool que les choses se sont passées.

P 88 : la juge : mais quand c’est le père et qu’il nie ?

Dolto : Il a raison, c’est pas le même celui qui nie et celui qui a fait. Quand on leur dit ça : « Oui, vous avez raison. Celui qui dit « non » aujourd’hui il a raison parce que c’est impensable pour vous. Vous vous sentiriez un salaud si vous l’aviez fait avec toute votre conscience. Donc vous n’aviez plus votre conscience.

La juge : et qu’est-ce que vous faites en tant que juge pour enfant ?

Dolto : on prévient l’enfant : ça ne recommencera pas, sans ça tu seras complice.

P88 : la juge parle des mères abusées, de génération en génération

Dolto : et alors, vous n’en êtes pas morte. Pourquoi vous en faites toute une histoire ?

Citations extraites d'un entretien dans la revue Choisir, 1979

« Choisir – Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?

F.Dolto – Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

Choisir – Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

F.Dolto – Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui.

Choisir – D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?

F.Dolto – Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.

Choisir – Il peut insister ?

F.Dolto – Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. »

L'entretien vaut bien la peine d'être lu dans son intégralité. (p. 20-22)

Discussion

Peut-être ces citations sont-elles bidonnées, extraites de leur contexte pour leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent? J'invite toute personne sceptique à consulter les sources citées pour vérifier les citations, et à se demander dans quel contexte exactement elles pourraient devenir acceptables.

On pourrait penser que ces idées appartiennent au passé et ne reflètent pas la psychanalyse actuelle. Ce serait une erreur. Aussi incroyable que cela puisse paraître, en 2019, de nombreux psychologues, psychiatres, et professionnels de la petite enfance considèrent encore Dolto comme une grande figure de la psychologie de l'enfant, et s'appuient quotidiennement sur ses idées dans leur pratique, ainsi que dans leurs rapports d'experts pour les tribunaux. De nombreux livres et colloques lui sont encore consacrés. Et bien sûr de nombreux médias français (notamment France Culture, France Inter, France Télévision...) perpétuent éternellement le culte de sainte Dolto.

On pourrait se rassurer en se disant que Dolto a peut-être déliré sur ces deux sujets particuliers, mais qu'il s'agit d'exceptions au sein d'une pensée par ailleurs remarquable sur bien d'autres sujets. Pour vous en faire une idée, je vous invite à lire ce recueil beaucoup plus vaste de citations de Dolto (cliquer sur Oui en bas de page), rassemblé par Jacques van Rillaer et auquel j'ai emprunté une bonne partie des citations. On pourra également retrouver des idées similaires dans la bouche de nombreux psychanalystes interrogés dans les documentaires de Sophie Robert.

Enfin, les derniers défenseurs de Dolto diront sans doute que quand bien même certaines de ses idées sont périmées, il faut tout de même lui reconnaître le mérite d'avoir fait reconnaître l'enfant comme une personne à part entière dès sa naissance, ouvrant la voie à l'anesthésie du bébé, aux droits de l'enfant, etc. Mais quelle est exactement sa contribution dans ce domaine?
La reconnaissance du statut et des droits de l'enfant est en fait une aventure ancienne, qui remonte au moins à Jean-Jacques Rousseau (Emile) et à John Locke, qui a fait l'objet de lois spécifiques en France et en Angleterre dès le XIXème siècle, et qui a fait l'objet d'un mouvement international dès le début du XXème siècle (cf. par exemple Wikipedia). Une première déclaration des droits de l'enfant est adoptée en 1924 par la Société des Nations (Françoise Dolto avait alors 16 ans). Ce mouvement international s'est plus tard nourri des progrès de la médecine et des sciences cognitives, qui ont notamment révélé la sensibilité et les capacités cognitives précoces du nourrisson, et qui ont établi le rôle de certaines expériences précoces dans les apprentissages, notamment celui du langage, ainsi que dans la psychopathologie. On peine à voir la moindre contribution spécifique à ce vaste mouvement de la part de Françoise Dolto, ni de la part de la psychanalyse en général (dont les hypothèses sur les facteurs précoces influençant le développement psychologique restent à ce jour purement spéculatives, lorsqu'elles n'ont pas été réfutées). Tout au plus peut-on reconnaître à Dolto le mérite d'avoir accompagné ce mouvement et d'en avoir popularisé les idées dans les années 1970-1980 en France.


56 commentaires pour “Connaissez-vous Françoise Dolto?”

  1. Mo Répondre | Permalink

    Il était temps que l'on ouvre les yeux sur les propos scandaleux de cette soit-disant spécialiste de l'enfant. Par contre, la revue dont est extraite l'entretien en 1979 s'appelle "choisir la cause des femmes" et non "choisir". C'est le numéro 44.

  2. Jean Répondre | Permalink

    Sur ce qui lui sera le plus reproché, le discours sur le viol, il est clair que Dolto adopte un point de vue subjectif, à savoir celui de l'enfant ou du parent violeur. Elle pense que l'enfant se sent coupable d'avoir allumé ses parents - pour ma part je n'en sais rien. Si vous rajoutez, devant ses propos, "tout se passe comme si", ils n'ont plus rien de scandaleux. Je me souviens d'avoir lu, dans Kepler, que de longs bras reliaient les planètes et les attiraient. C'est stupide en soi, mais génial si vous ajoutez "tout se passe comme si" !

    Il y aussi une logique chrétienne dans la considération de l'excuse du père qui nie, qui n'est plus tel qu'il était au moment du viol. Une grande sagesse, me semble-t-il, à propos de l'affabulation des enfants. Et aussi, visiblement, la conviction qu'on fait moins de mal si on corrige la situation dans la famille (médicalement) que si on contraint judiciairement.

    Tout ceci est-il vrai ou faux ? Je n'en sais rien. C'est en quelque sorte "sidérant" de "fraîcheur". Il est inaudible aujourd'hui d'invoquer la relation d'amour, même perverti, entre père et fille violée. Elle le fait sans crainte. Mais cela ne fait pas de Dolto une frappadingue.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Vous soulevez de multiples questions intéressantes. J'y réponds tour à tour.

      "Tout se passe comme si": Faire appel à ce deuxième niveau de lecture est très astucieux. Cela pourrait en effet être la bonne manière d'interpréter Dolto. Mais je ne vois aucune raison factuelle de le croire. Rien dans ce que dit ou écrit Dolto ne révèle cette distanciation par rapport au contenu de ce qu'elle énonce. Que ce soit dans son dialogue avec Andrée Ruffo ou avec la revue Choisir, son interlocutrice (qui doit avoir du mal à croire ce qu'elle entend) émet des doutes, des objections, repose les mêmes questions de multiples fois, avec des formulations différentes, peut-être dans l'espoir que Dolto va enfin sortir de l'ambiguïté et expliquer que tout ceci est à prendre au figuré, "comme si". Mais non, Dolto répète les mêmes choses à chaque fois, et va encore plus loin dans l'énormité. A aucun moment elle ne laisse soupçonner que son discours est à prendre "comme si" (ou alors, montrez-nous où). Dolto semble véritablement parler au premier degré et croire littéralement tout ce qu'elle dit. Par conséquent, jusqu'à preuve du contraire, votre interprétation me parait excessivement charitable et sans fondement.

      • norbert Répondre | Permalink

        Le « tout se passe comme si » relève de la tactique de la double thèse : la première est radicale et demanderait des preuves très fortes pour être admise (c’est l’enfant qui veut), à défaut face aux critiques on peut se réfugier dans la thèse atténuée (tout se passe comme si, c’est une métaphore etc) mais inintéressante. C’est une astuce rhétorique qui a fait beaucoup d’usage dans la littérature philosophique dite post-moderne. Le tout est de rendre le passage d’une thèse à l’autre le plus discret possible. Comme le remarque justement Franck Ramus, Dolto ne distinguait pas entre les deux : sans doute parce que pour les lacaniens tout est métaphorique.

        • Mónica Répondre | Permalink

          Exactement. Ils utilisent des «métaphores» et des ambiguïtés pour cacher la fausseté de leurs «théories». Ils veulent juste manipuler pour établir un mode de vie pervers dans la communauté.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Il y aussi une logique chrétienne dans la considération de l'excuse du père qui nie, qui n'est plus tel qu'il était au moment du viol.

      Il me semble que l'on peut dire cela de tout crime. Est-ce à dire qu'il faut croire sur parole tous ceux qui nient un crime, et renoncer à poursuivre tous ceux qui n'ont pas avoué, puisqu'ils nient, quelles que soient les preuves existant par ailleurs?
      Est-ce que le fait de nier démontre immanquablement qu'un criminel était "autre", c'est-à-dire qu'il était dans un état de conscience altérée au moment du crime, qui pourrait justifier son irresponsabilité pénale? Il existe pourtant de nombreux cas de crimes commis en pleine conscience, par des personnes qui ne sont pas dans un état altéré, et qui ensuite nient tout autant en pleine conscience, sans changement d'état. Peut-on croire que cela n'existe pas parmi les violeurs d'enfants?
      Quant à appeler cela une logique chrétienne, je ne suis pas sûr que beaucoup de chrétiens vous suivent dans cette interprétation. Pardonner n'est tout de même pas la même chose que dédouaner les auteurs de crimes.

      • Mónica Répondre | Permalink

        C'est très vrai. Le fait de nier la commission d'un crime répond à une raison humaine consciente (éviter la prison et le discrédit social et familial) ou inconsciente si vous avez vraiment oublié ce que vous avez fait (éviter l'auto-punition, perdre l'estime de soi).
        Selon la logique chrétienne, le père qui nie, même s'il est convaincu (comme Dolto interprète toujours en faveur du prédateur et contre la victime, inversant les rôles), ne peut jamais trouver la paix intérieure car elle est obtenue par le "pardon" qui est atteint APRÈS confession.
        Ni le déni ni l'oubli du crime ne répondent à une logique chrétienne.
        S'il ne le reconnaît pas avant lui, il ne pourra pas se pardonner.
        S'il n'y a pas de repentir sincère, il n'y a aucune chance de pardon.
        Traduction automatique de l'espagnol vers le français.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Une grande sagesse, me semble-t-il, à propos de l'affabulation des enfants

      Effectivement, il ne faut pas toujours croire tout ce que disent les enfants. L'affaire d'Outreau, par exemple, l'a amplement démontré. Est-ce à dire qu'il ne faut jamais prendre au sérieux ce qu'ils disent, si les adultes nient?
      J'ose espérer qu'entre toujours croire les enfants et ne jamais les croire, certains magistrats s'efforcent tout de même de prendre leurs témoignages au sérieux, qui comme tout témoignage doivent être recoupés avec d'autres éléments afin d'éventuellement constituer une preuve.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      la conviction qu'on fait moins de mal si on corrige la situation dans la famille (médicalement) que si on contraint judiciairement

      Il n'est effectivement pas impossible que la judiciarisation de ces affaires, et a fortiori leur médiatisation lorsque c'est le cas, aggrave le traumatisme des victimes plutôt que de l'atténuer. Il y a là un vrai problème. Mais peut-on imaginer qu'une bonne solution à ce problème soit de renoncer à poursuivre ces crimes? Est-ce que cela n'engendrerait pas immanquablement leur recrudescence?

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Il est inaudible aujourd'hui d'invoquer la relation d'amour, même perverti, entre père et fille violée. Elle le fait sans crainte.

      Pour le scientifique que je suis, le problème n'est pas tant de le faire sans crainte que de le faire sans preuve.
      Quelle preuve Dolto avance-t-elle que l'enfant éprouve du désir pour son violeur? Qu'il/elle le séduit (activement, autrement que par son apparence)? Qu'il/elle a éprouvé du plaisir ("pris son pied")? Aucune. Et je n'ai pas connaissance que les témoignages des victimes aillent dans ce sens.
      Si l'on veut bien considérer la question scientifiquement, froidement, en mettant de côté les émotions et les jugements moraux, ce sont des hypothèses qui pourraient être justes, qui peuvent être prises en considération et évaluées, mais elles sont tellement extraordinaires, elles vont tellement à l'encontre de ce que disent les victimes et de ce que l'on peut s'imaginer dans leur situation, que pour être acceptées, elles nécessiteraient des preuves extraordinaires. Or Dolto n'a pas la moindre preuve, ni extraordinaire, ni même ordinaire. S'il y a quelqu'un qui affabule ici, c'est elle.
      Comme tous ses collègues psychanalystes, Dolto affirme des choses extravagantes sans la moindre preuve. C'est ce qui différencie ce courant de pensée de la psychologie scientifique. Et c'est ce qui rend très problématique de s'appuyer dessus pour aider et soigner des gens ou pour rendre des décisions de justice.

      • Jean Répondre | Permalink

        Catherine Dolto parle "De citations tirées de leur contexte dans lesquelles Françoise Dolto parle de l’inconscient et non du registre conscient.". J'avoue que cela colle beaucoup plus à ma vision des choses et aux souvenirs de mes lectures.

        Et vous ne devez pas forcément vous placer sur le plan de la "preuve". Personne ou presque ne prend la psychanalyse pour une science. On peut au mieux parler de démarche empirique d’observation et de déduction. Ceci n'est pas honteux en soi.

        La dernière chose, c'est qu'il faut se méfier du bon sens. Si j'applique à la mécanique quantique le même traitement (particules sans masse, photons virtuels qui vont dans le passé, etc.) , je la disqualifie aux yeux du public alors que c'est la théorie probablement la mieux "prouvée" par l'expérience qui soit. La psychanalyse n'est évidemment pas la méca Q, mais il ne faut pas disqualifier les tentatives d'observation, d'attention imparfaites a priori - en ces temps de politiquement correct, elles ont de la valeur.

        • Franck Ramus Répondre | Permalink

          Catherine Dolto parle "De citations tirées de leur contexte dans lesquelles Françoise Dolto parle de l’inconscient et non du registre conscient.". J'avoue que cela colle beaucoup plus à ma vision des choses et aux souvenirs de mes lectures.

          Surtout, ne vous contentez pas de ce qui colle à "votre vision des choses" et à vos souvenirs! Revenez aux sources, relisez, et expliquez-nous quel contexte j'ai dissimulé, qui rendrait ces citations plus acceptables.

          Et vous ne devez pas forcément vous placer sur le plan de la "preuve". Personne ou presque ne prend la psychanalyse pour une science. On peut au mieux parler de démarche empirique d’observation et de déduction. Ceci n'est pas honteux en soi.

          Ce n'est pas honteux si on est bien clair sur le fait qu'on écrit de la fiction, ou qu'on ne fait qu'émettre des conjectures. Mais ce n'est pas le cas de Dolto et de la plupart des psychanalystes, qui assènent ce qu'ils croient avec la plus grande assurance et toute leur autorité, sans laisser place au moindre doute. Quand on dit quelque chose de simple et explicite comme "il n'y a pas de viol, car elles sont consentantes", sans y assortir la moindre nuance, le moindre conditionnel, le moindre élément de doute, eh bien c'est une affirmation factuelle, qui peut être vraie comme elle peut être fausse. La moindre des choses est de fournir un minimum d'éléments à l'appui de qu'on dit, sinon on est libre de dire n'importe quoi. Pourquoi accorderait-on le moindre crédit à quelqu'un qui affirme des choses incroyables sans jamais les justifier? La meilleure hypothèse, c'est que cette personne se trompe.

          Et sur le bon sens, nous sommes parfaitement d'accord. Je ne revendique pas le bon sens. J'ai juste évoqué l'expérience de chacun, qui est une source d'information qui nous est tous accessible, notre principale source d'information sur le monde extérieur. C'est une source biaisée de multiples manières, il faut s'en méfier, mais c'est une source importante quand même. Si une affirmation contredit ce qu'il nous semble percevoir par nos sens, alors cette affirmation requiert des preuves fortes qui nous permettent de comprendre pourquoi cette affirmation est un meilleur modèle de la réalité que ce que nous laissent entrevoir nos sens. C'est ce que fait la mécanique quantique, et que Dolto ne fait pas.

    • Mónica Répondre | Permalink

      C'est certain. Dolto faisait partie d'un groupe de pédophiles intellectuels de pensée dominante en son temps (écrivains, philosophes, psychologues, médecins) qui ont manipulé l'opinion publique pour parvenir à la dépénalisation des abus sexuels.

  3. A.B. Répondre | Permalink

    Le problème avec les « morceaux choisis » c’est qu’ils sont toujours sélectionné pour servir un argument bien précis et quel meilleur moyen de sortir des morceaux de leur contexte pour bien leur ôter tout sens sauf celui qu’on veut leur donner?

    • Nadine kirchgessner Répondre | Permalink

      Que pensez-vous de cet autre "morceau choisi" de la psychanalyse

      « ou si la précocité intellectuelle prend la place d’un phallus, »…

      je ne fais que recopier un extrait d’un article de Catherine Weismann-Arcache Maître de Conférences associé à l’Université de Reims. Membre associé au Laboratoire de Psychologie clinique et de psychopathologie, Université Paris Descartes (Paris-5).

      • Juste en passant Répondre | Permalink

        Bonjour,

        Dire cela c’est proposer dans un idiome théorique construit, articulé, et étudié que : il revient à “la précocité intellectuelle” une fonction de valeur-phare qui donne le La et organise les discours (et conséquemment intervient avec force d’influence parmi les valeurs qui orientent les choix ontologiques à un moment historique).
        C’est un concept (ceux-là sont parfois prélevés sur la langue courante, parfois néologismes forgés), articulé à un corpus théorique donc (qui pour permettre de penser mobilise une part de langue). Il parle d’une fonction logique repérable : ces entités qui émergent pour quelqu’un ou dans un collectif, qui font puissamment valeur et participent à donner le cap, orienter l’histoire, les histoires... entre singulières et collectives).
        C’est intéressant comme proposition de grille de lecture du moment actuel, si déjà on s’y penche, ne trouvez-vous pas ? Pas obligé d’être d’accord, moins encore de faire sienne, mais y’a t-il scandale à s’interroger sur les éléments organisateurs des ontologies et anthropologies contemporaines (forcément en jeu dans l’écriture des récits des individus) ? Quoi, façon “cachez ce phallus que je ne saurais voir ?

        Bonne continuation à chaque un.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Je vous invite donc à retourner aux sources, à retrouver le contexte, à le retranscrire ici, et à nous expliquer en quoi il modifie le sens des citations que j'ai choisies.

  4. Jacques Van Rillaer Répondre | Permalink

    Je suppose que Permalink trouve complètement grotesques les interprétations des psychanalystes qui, à partir d’un minuscule indice comme un mot mal prononcé ou mal écrit, font des interprétations fulgurantes.
    A propos de l’interprétation des rêves, Freud qui y voyait « la » clé pour découvrir le sens « refoulé », écrivait : « Nous intervenons là de notre propre chef, complétant les indices, tirant des conclusions impossibles à écarter, formulant ce que le patient n’a fait qu’effleurer dans ses associations. […] Il peut arriver que le sens d’un rêve devienne pour nous immédiatement clair ».
    Pour Freud, une clé essentielle est le décodage de symboles : « Grâce à la connaissance de la symbolique du rêve, il est possible de comprendre le sens de tel ou tel élément du contenu de rêve, ou de tel ou tel fragment du rêve, ou quelquefois même de rêves entiers, sans être forcé d'interroger le rêveur sur ses idées incidentes ».
    Exemples : « Il est indéniable que les armes et outils sont tous utilisés comme symboles du membre masculin : charrue, marteau, fusil, revolver, poignard, sabre, etc. » (je souligne INDÉNIABLE).
    « Échelles, marches, escaliers, le fait d’y monter, sont des symboles certains du commerce sexué [SICHERE Symbole des Geschlechtsverkerhres]. À y réfléchir de plus près, le caractère rythmé de cette montée nous frappera comme leur élément commun, peut-être aussi l’accroissement de l’excitation, l’essoufflement, à mesure qu’on monte plus haut »
    Pour les références de ces citations et de nombreux exemples plus longs, dont certaines « démonstrations » freudiennes données in extenso, voir : J. Van Rillaer : « Freud & Lacan : des charlatans ? » (Ed ; Mardaga)

    • norbert Répondre | Permalink

      Cher M. Van Rillaer,

      Vous n’êtes pas convaincu par l’argument destiné à nous convaincre que l’enfant autiste est télépathe ? Et bien je soutiens que le chat noir est diabolique. Je connais un propriétaire d’un matou noir qui m’a raconté que ce dernier se transformait en diable lorsque personne ne l’observait. En dehors du problème que pose un raisonnement inductif à partir d’un cas, Dolto ne semble pas s’interroger sur ce qui rendait la mère si sûre que le monsieur n’était pas le mari de la voyageuse ; sans doute était elle télépathe elle-même. C’est de la bouffonnerie (je plaide devant un expert qui n’est plus à convaincre).

      Norbert

  5. nonos Répondre | Permalink

    Bonjour,
    remettre dolto à sa place, oui,
    mais c'est à ses disciplinés promoteurs qu'il faut s'en prendre désormais,
    qui auriez-vous été il y a trente ans ?

    • Jacques Van Rillaer Répondre | Permalink

      Il y a 40 ans, dans mon livre « Les illusions de la psychanalyse » (1981), j’avais accordé une place de choix à Dolto, qui venait de recevoir le titre de « Docteur honoris causa » de mon université (Louvain) après d’âpres discussions au sein de la Fac de psycho. J’écrivais par exemple (p. 137) :
      Une lecture attentive des publications de Dolto apprend qu'elle mélange de façon séduisante des remarques de « bon sens », les principes de l'humanisme chrétien et les absurdités freudiennes, en sorte que le lecteur non spécialisé néglige volontiers ces dernières au profit du « bon sens » et continue à lui accorder sa confiance. Je voudrais ici me centrer sur son message spécifiquement psychanalytique.
      Son Cas Dominique (1971) raconte l'histoire de la cure de Dominique Bel. Ce garçon de 14 ans avait été choyé par sa mère (dans les
      termes de Dolto : « Dominique était le phallus à maman », p. 77), du moins jusqu'à la naissance de sa sœur Sylvie. L’enfant développe alors une série de troubles, notamment la peur d'objets qui tournent : manèges, bicyclettes, etc.
      Que révèle la formule cabalistique ? A la quatrième séance, le prénom Dominique s'avère « signifiant » : « Sa mère, il la dominait (conformément à son prénom) » (sic, p. 75). Le nom de sa sœur Sylvie n'est pas moins « déterminant » : il « explique » la peur des manèges, bicyclettes, lessivages, bref des choses qui tournent. En effet, « toute image dynamique semble être la signalisation de l'existence de Dominique en tant qu'il est encore vivant, donc pouvant encore être annulé, tué
      (s'il vit, Sylvie) » (resic, p. 74).
      Si nous tirons les conséquences logiques de ce principe « herméneutique », nous pouvons dire que ce garçon aurait dû développer une phobie des ânes si sa sœur s'était appelée Anne et connaître une impression d'étouffement avec une sœur
      Nicole (n'acceptant plus ni col, ni cravate)... Le lecteur doit avoir l'impression que je me moque de la Pythie parisienne. N’y a-t-il pas, effectivement, de quoi rire...
      N'oublions pas l'élément le plus important de l'analyse : le Nom-du-Père. Le patient se nomme Bel [*] : là réside le nœud de sa névrose : « Jusqu'à la naissance de Dominique, Monsieur Bel vivait tous
      les jours au foyer. Dominique, apparemment bien adapté, ignorait le
      rôle de fétiche qui était le sien. La révélation lui en vient quand sa mère, après l'avoir abandonné pour mettre au monde un autre semblable supposé, mit au monde un rejeton, plus vrai, plus « Bel »
      (belle) : Sylvie, qui détenait toutes les qualités » (sic, p. 145).
      [*]Au cours d'un exposé auquel j'assistais, à l’École belge de Psychanalyse le 11-12-1971, Dolto a révélé
      que le véritable nom était Joly. Pour une raison de discrétion, elle a changé le nom réel
      en veillant à conserver un Signifiant qui présente le même pouvoir « interprétatif ».

  6. Laurence Répondre | Permalink

    Il n’y a qu’un mot qui résume le tout: CINGLÉE !
    C’est digne du délire mais certainement pas de la psychologie ni de la psychiatrie.
    Je suis pour La Liberté d’expression, mais dans ce contexte bien précis, il faut vraiment censurer.

    • Christophe Répondre | Permalink

      En fait, vous êtes juste contre la liberté d'expression. Être pour la liberté d'exprimer ce qui est déjà accepté et qui ne choque pas, ce n'est pas de la liberté, c'est de la banalité. La liberté d'expression, c'est pour ce qui est au-delà, justement.

      • Laura Répondre | Permalink

        Vi vi bien-sûr cher Christophe, on devrait accepter la liberter despression des pedophiles et de tous ces ses violeurs.y a pas mort d'homme dixcite Dolto.

        • Antoine Répondre | Permalink

          > Vi vi bien-sûr cher Christophe, on devrait accepter la liberter despression des pedophiles et de tous ces ses violeurs.

          Ben oui, on devrait. De même qu'on laisse leur liberté d'expression aux assassins, tortionnaires, terroristes, etc.

          Après, il y a des *formes* d'expression qui sont interdites, par exemple si elles constituent une incitation à la haine raciale, un appel au meurtre, etc. Mais c'est à la justice de le dire, au cas par cas.

      • Bugul Noz Répondre | Permalink

        @Christophe : vous pouvez tout à fait défendre la liberté d'expression contre une interlocutrice qui, en réalité, n'a censuré personne (mais a estimé que des propos tels que ceux rapportés ici devraient être censuré, ce qui est très différent, sauf à considérer de souhaiter la mort de quelqu'un et l'assassiner ou essayer de l'assassiner effectivement c'est la même chose).
        Pour ce qui des véritables ennemis de cette liberté d'expression qui vous est si chère, vous pouvez par contre vous intéresser aux réactions (judiciaires) des milieux psychanalytiques aux documentaires de Sophie Robert.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Ce micro-débat est quelque peu tangentiel, mais je précise que ma position est la même que celle exprimée par Antoine ci-dessus. Je suis pour la liberté d'expression la plus large possible, en dehors des cas réprimés par la loi qu'il rappelle (et même un peu au-delà, car par exemple ce n'est pas à la loi de dire ce qu'est la réalité historique, cf. les "lois mémorielles"). On peut trouver les affirmations de Dolto indéfendables, scandaleuses, ou simplement fausses, mais ce n'est pas une raison pour les interdire.
      J'ai même pris le parti inverse de la censure: les diffuser, pour mieux en montrer toute l'absurdité. Même si ici aucun argument n'est vraiment nécessaire, il est toujours possible d'argumenter contre les affirmations fausses ou scandaleuses, et c'est donc ce qu'il faut faire.

      • Laura Répondre | Permalink

        Dans une autre mesure, les propos révisionnistes niant le génocide juif sont sanctionnés depuis des années dans le cadre de la loi Gayssot.
        Pour assurer la sécurité des uns, il est parfois nécessaire de limiter la liberté des autres.
        Dolto avait /à beaucoup d'influence sur l'éducation des enfants aujourdhui encore ses lives continuent à se vendre.....

  7. Brunet Répondre | Permalink

    On peut se demander si de temps en temps, Dolto n'était pas trop catégorique. .et ne "pensait pas à mal "chez l'autre par moment. ..
    J'en veux pour preuve ce fait, (incroyable de naïveté pour moi,et étrange qq part) d'avoir encouragé et accompagné une amie juive à porter l'étoile jaune. .Dolto disant elle-même par la suite "tant il lui était inimaginable que ça pouvait être dommageable. "
    Elle n'était pas voyante certes et prompte par moment à excuser, ou à ne pas excuser du tout. .. (Elle pouvait se contredire. ..)
    On peut aussi se demander" si dans ce jeu de questions réponses " elle ne craquait pas...
    Ceci dit ,perso, j'admire cette femme

    • Christophe Répondre | Permalink

      C'est vrai que sa personnalité et ses intentions posent question. Cela dit, elle agissait en personne de sciences, c'est-à-dire consciente des limites de ses raisonnements et espérant que ses lecteurs/auditeurs les prendraient en considération aussi. S'il y a bien une évidence, c'est qu'elle ne se préparait pas à se défendre pour un procès d'intention comme celui de cet article.

      • Franck Ramus Répondre | Permalink

        Dolto, personne de sciences? On ne doit pas parler de la même personne.
        Une personne de sciences formule des hypothèses réfutables, collecte des données factuelles qui permettent de les tester, et tire des conclusions relatives aux hypothèses sur la base des données. Si vous connaissez un seul exemple, un passage d'un texte de Dolto où elle fait cela, merci de l'indiquer ici.

        Je ne vois pas de quel procès d'intention vous parlez. Il n'y a ici que des citations verbatim de Dolto. C'est bien sûr toujours aux gens qui affirment que revient la charge de la preuve, c'est-à-dire la responsabilité de justifier ce qu'ils disent. Dolto n'est certes plus là pour le faire, mais le fait que dans tous ces textes elle n'ait jamais fourni la moindre justification de ce qu'elle affirmait pose question. C'est tout le contraire d'une démarche scientifique.

      • Laura Répondre | Permalink

        Je ne vois pas comment elle pouvait défendre ce qui est indéfendable.......

  8. NG Répondre | Permalink

    Une petite coquille dans "s'appuie quotidiennement sur ses idées" : s'appuient.

    Et merci pour cet édifiant florilège. J'ai été élevé par des parents abonnés à Télérama et j'ai eu entre les mains "Le complexe du homard"...

  9. Jean Répondre | Permalink

    J'ai beaucoup lu Dolto, je n'ai aucune compétence autre que littéraire en psychanalyse mais très sincèrement, c'est ce qui se dégage de ces lectures. Vous ne pouvez pas les prendre au premier degré (où alors elle est folle, mais elle n'est pas folle, cette conviction se dégage aussi de la lecture). Prenez par exemple des phrases telles que :

    "Il a raison, c’est pas le même celui qui nie et celui qui a fait. Quand on leur dit ça : « Oui, vous avez raison. Celui qui dit « non » aujourd’hui il a raison parce que c’est impensable pour vous. Vous vous sentiriez un salaud si vous l’aviez fait avec toute votre conscience. Donc vous n’aviez plus votre conscience."

    Soit vous pensez que Dolto pense réellement qu'ils sont deux, soit non. Pour répondre à votre objection ci-dessous, Dolto ne se prononce en rien sur la responsabilité pénale, ce n'est pas son sujet mais sur (ce qu'elle estime être) la vérité psychologique du patient. Et oui, il y a évidemment des gens qui nient juste pour se protéger, vous avez raison.

    A propos de l'affabulation, le psychanalyste prend et ne prend pas son patient au sérieux. En gros ,il essaie de percevoir le message latent, le seul sérieux pour lui, et se contrefout du message manifeste. Le magistrat essaie de faire le point sur le "manifeste", ce qui est déjà assez compliqué. Tout l'échange entre le magistrat et Dolto traduit une différence de niveau. Le magistrat est dans le domaine du manifeste, Dolto dans le domaine du latent.

    Et toujours sur la façon de s'exprimer de Dolto, et des psychanalystes en général, ils essaient de trouver des mots pour parler de l'inconscient mais ils estiment que l'inconscient est d'une dimension supérieure au conscient, donc au langage. Vous vous trouvez face à des gens qui parlent d'un espace en "n" dimensions avec un langage en dimension "n-1". Et les mots deviennent inappropriés, imparfaits; une dimension ou deux manquent. Le langage qu'emploie Dolto avec le magistrat, qui est celui qu'elle employait avec les enfants a un côté direct, surdimensionné, empirique (ce que vous condamnez) et surtout imparfait. Du coup, les psychanalystes se comprennent presqu'uniquement entre eux et estiment que ces mots reflètent au mieux leur fameuse "expérience thérapeutique" - vous êtes tout à fait fondés à signaler l'analogie avec une croyance ou une entreprise sectaire - du côté des malades, une entreprise de suggestion. Et parfois, cela l'est peut-être, mais je ne vous suis pas cependant là dessus.

    Pour comparer avec l'intelligence artificielle, vous savez que des réseaux de neurones arrivent aujourd'hui très facilement à des résultats impressionnants (prédiction du cancer, etc). Il est beaucoup plus difficile aujourd'hui de comprendre pourquoi, comment, ils arrivent à ce résultat, comment le réseau se stabilise. Y a-t-il, parmi des millions de coefficients matriciels qui "font" le réseau des invariants, des lois ? et existera-t-il alors des termes compréhensibles pour les nommer ? Les psychanalystes sont en plein là dedans, il n'est pas certain que cette tâche soit atteignable, mais cela ne fait pas de tout ça forcément une secte.

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Pour soutenir l'hypothèse selon laquelle Dolto s'exprimait au second degré, il faudrait fournir au moins un exemple où cela apparait clairement. Je cherche toujours. En l'absence de démonstration claire, on est bien obligé de croire qu'elle s'exprimait au premier degré, et ce d'autant plus qu'elle ne s'adressait pas à ses collègues psychanalystes "initiés", mais à une juge, à une journaliste, et au grand public. Je n'en conclurais pas qu'elle était "folle", mais simplement qu'elle croyait dur comme fer à des choses complètement invraisemblables (comme la plupart des êtres humains).

      La phrase que vous donnez en exemple, pour le coup, s'interprète très bien au 1er degré, et est relativement raisonnable. Elle dit à sa manière que l'esprit humain est le théâtre de forces antagonistes (par exemple: le désir sexuel et le sens moral), qui peuvent parfois pousser à agir à l'encontre de ses propres principes, à faire des choses que l'on juge après coup immorales. Ce qui peut conduire le père pédophile, dans le bureau du juge, à être horrifié par ce qu'il a fait, à ne pas comprendre comment il l'a fait, et à avoir l'impression que c'était "un autre". Ce n'est pas une idée très nouvelle, c'est ce que Platon appelait le conflit entre les passions et la raison, et que la psychanalyse à enjolivé à sa sauce avec ses concepts fumeux.

  10. Didier Pleux Répondre | Permalink

    Dolto et la "cause des enfants"... Tout est dit dans ces commentaires sur l'inceste. Dolto a toujours été du côté du persécuteur: son admiration pour Pétain, sa collaboration avec l'eugéniste Alexis Carrel, sous l'occupation, avec qui elle participe à l'enquête des 100000 enfants, une évaluation pour repérer les déficients mentaux et les "supérieurs"... (in "Psychologie et psychanalyse en France" de l'universitaire Annick Ohayon). Et bien sûr signataire de la pétition de 1977 pour dépénaliser les rapports sexuels entre adultes et enfants de moins de 15 ans. (avec M. Foucault, JP Sartre, Simone de Beauvoir, A. Glucksmann, Philippe Sollers).
    Et si vous avez le temps, je vous conseille mes deux livres: "Génération Dolto" et "Dolto, la déraison pure"!!!
    Didier Pleux

  11. Laura Répondre | Permalink

    J'ai lu,j'ai vu, j'ai vaincu......pour mieux me comprendre sur mes interventions sur Dolto,je suis maman d'un enfant tdah, la première entrevue en Cmp avec un psy m'avait conseillé de lire Dolto.il y a 10ans.....merci monsieur Pleux pour vos livres

  12. severine Répondre | Permalink

    "on prévient l’enfant : ça ne recommencera pas, sans ça tu seras complice." Quel magnifique exemple de "victim blaming" !!!
    Les citations que vous donnez sont malheureusement typiques de beaucoup d'intellectuels dans le domaine : de très belles théories joliment agencées et étayées par à peu près zéro expérience ni fait quantitatif (en général elles ne sont d'ailleurs même pas falsifiables). Je trouve personnellement très difficile, n'étant pas spécialiste, de m'informer des connaissances scientifiques actuelles dans le domaine du développement et de l'éducation des jeunes enfants. Si vous avez des références accessibles dans le domaine, je suis preneuse !

  13. Samuel Répondre | Permalink

    Merci tout d'abord pour cet article très éclairant. Ensuite, je vois que beaucoup tentent de justifier ou de comprendre pourquoi et comment Dolto a t-elle pu tenir de tels propos. Inutile de vous fatiguer, Dolto avec de nombreuses autres "célébrités" a signé une pétition parue dans le journal Libération (dans les années 70, on retrouve facilement l'article sur le net) demandant la légalisation de la pédophilie...

    Il y a un fil temporel qui relie insidieusement les "théories" du genre actuelles, les délires des "4 cavaliers de l'apocalypse" (expression de Pierre Magnard) Foucault, Derrida, Deleuze et dans une moindre mesure Bourdieu, et les "affaires" (voir l'ouvrage "Mourir à l'ombre des Lumières" et l'affaire Damiens) concernant les dirigeants de l'hopital général de Paris créé par Louis 14.

  14. Saikogwen Répondre | Permalink

    Comme quoi on peut lire et relire de la psychanalyse pendant des années et ne jamais dépasser le premier degré. C'est malheureux de n'en rien saisir à se point et d'en faire le combat d'une vie ... Les humanistes soignent vraiment des gens et ne se cantonnent pas à asseoir leurs théories juste en dévalorisant celles des rivaux. Incroyable qu'on en soit encore-là...

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Pardonnez ma lecture au premier degré au ras des pâquerettes. Mais je vous en prie, instruisez-nous! Prenez n'importe quelle citation sur cette page. Par exemple: "Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes". Quelle est la lecture "correcte" au second degré, et qu'est-ce qui la justifie?

  15. saikogwen Répondre | Permalink

    Sinon, ce blog merveilleusement humaniste et scientifique qui a publié récemment la carte du monde des QI, on en parle? Avec de véritables "chercheurs" qui prouvaient, comme par hasard, que les africains avaient un QI plus bas que les occidentaux... Super légitimite pour aborder une thérapeute d'enfants !! 😄

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Vous semblez commettre la même erreur que je dénonce dans mon autre article sur Dolto, à savoir de considérer que quelque chose (la carte mondiale du QI) est scandaleux, avant même d'avoir examiné les données factuelles établissant ou non sa véracité, et d'avoir examiné les différentes interprétations possibles. Lisez l'article en-dessous de la carte, et les débats en commentaires sous l'article.

  16. jacques Répondre | Permalink

    En lisant avec attention, on remarque un dénominateur commun aux propos de Dolto: le refus de figer la victime dans une identité de victime. Si on le fait, tout est là pour que la victime reste coincée dans cette identité et ait le plus grand mal à s'en sortir.
    La sanction judiciaire pour le malfaiteur est une autre histoire. Le difficulté réside dans la séparation, souhaitable, des deux côtés de l'affaire. Si l'auteur du méfait est condamné, je n'ai rien à y redire. Mais la manière dont la victime en aura été informée, ou dont on lui aura proposé d'y trouver une satisfaction (laquelle?) pourra malheureusement la figer dans le statut de victime, et du même coup la figer dans cette identité. Il y a un manque d'études pour savoir comment vivent, après le procès condamnant le malfaiteur, les victimes auxquelles on aura proposé, voire imposé, d'avoir obtenu satisfaction.
    Par ailleurs certains des propos ci-dessus me semblent des modèles de vertu, ou plutôt des discours de ligue de vertu.Serait-il donc si nécessaire, pour se sentir vertueux, de trouver chez l'autre un maximum de vice...

    • jean Répondre | Permalink

      Tout à fait d'accord sur les 3 premières lignes. Elle réagit me semble-t-il d'après son expérience thérapeutique (whatever that means) et d'après ses croyances chrétiennes sur ce point (la position victimaire conduit à l'accusation et la recherche de bouc émissaire, cad à la violence et à la répétition des problèmes, plutôt qu'à leur résolution).

    • Franck Ramus Répondre | Permalink

      Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille distinguer d'une part le fait de rendre la justice en condamnant les crimes, et d'autre part le fait d'aider les victimes. Et je partage votre intuition sur le fait que parfois le rendu de la justice, en ressassant maintes fois les faits, en insistant sur leur gravité, en accentuant la victimisation, peut ne pas aider les victimes, mais au contraire aggraver leur traumatisme. Je n'ai pas réfléchi à de bonnes solutions à ce dilemme.
      On peut tout à fait interpréter certaines des affirmations de Dolto comme un souci de promouvoir avant tout ce qui serait le meilleur pour les victimes (tourner la page et passer à autre chose pour ne pas accentuer le traumatisme), au détriment éventuel du rendu de la justice. C'est un choix discutable, mais qui se défend.
      Mais il y a aussi ci-dessus beaucoup de citations de Dolto qui ne relèvent pas de cette catégorie, et qui sont juste des affirmations factuelles, vraies ou fausses, qui attribuent aux enfants des désirs, des provocations, du plaisir, et qui leur font porter la responsabilité des viols qu'ils ont subis, tout en dédouanant les adultes. Ces affirmations factuelles ont toutes les chances d'être fausses (jusqu'à preuve du contraire), et ont pour effet de saper le rendu de la justice, sans rien faire pour améliorer le sort des victimes. Au contraire, elles accréditent l'idée que les victimes "l'ont bien cherché".

  17. jacques Répondre | Permalink

    Il conviendrait peut-être de distinguer le problème de société et le problème de la subjectivité des "victimes".
    Côté société, il y a les lois et leur application judiciaire. En prison, ou même en maison d'arrêt donc sur simple soupçon, les prévenus d'actes dits pédophiles sont qualifiés de pointeurs et victimes de sévices tels passage à tabac ou viol répété y compris au moyen d'instruments divers, et ce par les plus durs des prisonniers éventuellement meurtriers de "flics" ou d'employés de banque, voire de passants malchanceux. Ces justiciers bénéficient de la part de divers commentateurs tout-venants de commentaires indulgents. Ainsi peuvent ils, du moins entre eux, se parer de vertu.
    Côté subjectivité des victimes, la question est de leur permettre de retrouver et de mener une vie acceptable. A cet égard il est loin d'être évident que le fait qu'une punition, éventuellement sévère du malfaiteur, leur permette la reprise d'une telle vie correcte. D'abord, il y a le problème, qui constitue un énorme risque de mise en souffrance définitive, d'emprisonnement dans une identité de victime. La distance qui va du statut à l'identité subjective n'est pas énorme, et rien ne permet de dire que d'être figé dans une identité de victime prépare à une vie heureuse ou simplement correcte. En tant que clinicien, je suis loin d'attribuer un caractère ni nécessaire ni suffisant à la sanction pénale. Il ne s'agit pas pour moi de rejeter la responsabilité de l'acte dur la victime. Il s'agit de tout autre chose. Le problème est de lui signifier d'une manière ou d'une autre, et certes pas d'une manière simpliste, quelque chose comme "tu as toujours été en droit, et même en devoir, de refuser cet abus sur ta personne; et à l'avenir sache que tu as le droit de refuser y compris de manière bruyante, même si tes cris risquent de déranger l'entourage, que te soit fais ce que tu as subi". Autrement dit, "victimisé tu as été, mais victime tu n'es et ne sera pas dans ton être". Ce en lui donnant les moyens de pourvoir à sa protection, par ses propres forces ou en alertant qui pourra l'aider.
    (Ceci ne tient pas compte du cas, moins fréquent, du viol inattendu par un serial violeur, avec lequel il n'y a pas moyen d'évoquer un contexte de relation familiale ou amicale ou subjective dans la durée, et là s'arrête ma déjà faible compétence).
    Salutations à tous, y compris aux vertueux de profession.

  18. jacques Répondre | Permalink

    Bien lu votre paragraphe ci-dessus.
    A la lecture de vos citations, il n'apparait pas que Dolto dédouane l'adulte violeur. En matière de sexualité les entrelacs de désirs sont chose complexe.
    Prenons l'exemple caricatural mais qui existe parfois d'un(e) enfant ayant activement et manifestement séduit un adulte. Ce dernier n'est nullement, ni selon moi ni selon Dolto, exempt de la décision de profiter de l'occasion ou de céder à la tentation. Dans ces cas, et tout autant dans les cas plus nuancés, il ne saurait y avoir de fifty-fifty en matière de responsabilité: on peut considérer que c'est 100% des deux côtés, sans compter l'entourage éventuellement plus ou moins complice, par exemple la mère qui choisit de ne rien voir ni entendre, pourtant trompée par son mari qui lui préfère leur fille, et qui terriblement humiliée préfère le silence et éventuellement punir l"enfant pour la préférence que lui manifeste le mari, sans préjudice d'autres aveuglements ou même encouragements. Et là, lorsque la mère (ça arrive) impute la faute à la fille, ce n'est pas en référence à Dolto. Et ce n'est pas la croire elle que de considérer la part de responsabilité de la fille (si c'est un viol incestueux père-fille, dont nous allons ici supposer le schéma).
    Parler à la fille autour de son éventuelle part de responsabilité, c'est la considérer elle comme le sujet à qui on parle et que l'on écoute, sans révérence ni référence aux éventuelles affirmations de la mère. Dans la situation de colloque enfant-thérapeute, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire la mère qu'il est question, ce n'est plus du tout de la mère qu'il s'agit, il s'agit de donner toute sa place à l'enfant sujet en thérapie.
    Quitte à me répéter, il ne s'agit pas ici d'arbitrage: il s'agit de donner à un jeune être en développement les armes dont on espère qu'elles lui serviront pour sortir de l'identité de victime dans laquelle risque de l'enfermer le statut de victime, ainsi que d'entériner cette identité en devenant bourreau à son tour - ce qui arrive, bien que ce ne soit pas un automatisme. Et qu'il ne soit pas non plus question de remettre l'enfant à la disposition des adultes fautifs - et dieu sait que cela arrive, cela n'étant pas une obéissance à Dolto.
    J'ajoute qu'un grand battage médiatique et judiciaire n'est pas nécessaire pour installer le statut de victime et le passage du statut à l'identité et faire les dégâts subséquents. Il suffit que la victime trouve - et on risque de lui en proposer à foison - des bénéfices à la reconnaissance non seulement des faits, mais de son statut de victime qui en découle jusqu'à l'endossement d'un habit, d'une identité de victime, facile à installer et à revêtir, difficile ensuite à découdre.
    Je suis pour ma part 'un praticien sans renommée ni titres me permettant d'emporter des adhésions par arguments d'autorité. Je dois bien reconnaitre que de votre côté vous n'usez pas de ce genre d'argument. Mais le renvoi à votre CV sur un autre site présente pour moi un grand intérêt par l'abondance de moyens que suppose une telle abondance d'articles et de co-auteurs: Dans une démarche scientifique en sciences humaines comme en sciences dites dures, l'hypothèse se trouve confrontée à l'expérience pour en tirer des connaissances valides au moins un temps. Comme on ne peut soumettre les êtres humains à des expériences reproduisant les actes dont nous débattons ici, il reste les méthodes de l'épidémiologie, de l'enquête sociologique, qui ne garantissent pas totalement les biais idéologiques, mais qui sont mieux que rien. Il semble que votre service de recherche dispose des moyens d'enquêter sur les suites:
    Par exemple la qualité de vie des victimes reconnues telles par et après jugement, leur acquisition ou non d'une identité de victime et leur enfermement ou non dans cette identité, non seulement sur le plan manifeste ("je suis enfin libre parce que mon violeur a été condamné, ce qui me confirme dans mon statut de victime et j'en suis bien content(e)"),mais sur le plan plus subtil du vécu intime, l'usage ou sa cessation de psychotropes, les relations interhumaines avec ou sans mariage avec ou sans enfants, en bref quant à savoir si le fameux "passer à autre chose et aller de l'avant" s'est ou non réalisé pour de bon et pas seulement dans la conformité à cette formule très à la mode.
    Sans doute une telle étude n'est-elle guère possible, car elle nécessiterait des enquêteurs autrement formés que les pauvres intérimaires recrutés pour les études de marketing, qui aient de la délicatesse, de l'expérience clinique, pas trop de biais idéologiques, sans compter sur l'acceptation ou non des personnes à qui on demanderait de se prêter à l'enquête, sans préjudice de biais idéologiques éventuels desdites personnes. Bref, pas vraiment possible tout cela. D'autant moins possible même qu'une telle enquête serait une intrusion indiscrète et même impudique dans la vie de personnes qui ne demandent pas cela. Si toutefois existaient déjà, bien que j'en doute et ne le souhaite finalement pas (je me contredis donc ici),des études allant vers une telle élucidation, merci de les indiquer dans le présent blog.
    J'ai lu dans l'un des paragraphes ci-dessus qu'on pouvait trouver au moins une sorte de fraicheur dans les propos de Dolto. Je serais assez tenté de souscrire à cette appréciation, en y trouvant de quoi ne pas aller tout de suite, face à des faits évoqués dans ces débats, à des emportements à l'emporte-pièce. Celles et ceux considérés comme victimes méritent mieux que des condamnations et lynchages de leurs abuseurs désignés, mais plutôt d'être écoutées avec l'attention que mérite la complexité des situations, càd y compris avec, dans l'esprit du thérapeute, au moins une petite place pour les propos de Dolto. Cela ne serait pas dire à une fillette violée qu'elle est une petite vicieuse qui l'a bien cherché (comme on l'a dit bien souvent à mots à peine couverts à des auto-stoppeuse à la gendarmerie ou au commissariat), mais chercher à comprendre et l'aider à comprendre ce qui s'est passé dans les corps, dans les cœurs et dans les têtes. Pas facile certes, mais en tout cas préférable au pur et simple "Haro sur le baudet", pas plus que n'est pertinent ici le même"Haro" prenant pour cible François Dolto.

  19. jacques Répondre | Permalink

    Dans un autre contexte:
    "On m'a violée. Je ne suis pas une femme-violée pour autant".

  20. jacques Répondre | Permalink

    Et il se trouvera toujours quelqu'un de bien intentionné pour lui dire "mais si,mais si, absolument!".
    Et on la mettra en devoir d'alimenter journaux et tribunaux, de nourrir journalistes et juges.
    Car une fois ne suffira pas, il y faudra plusieurs JT et plusieurs plateaux télé, auquel feront pendant les plateaux télé des pizza - pop corn des Bidochon.

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