Savants et chercheurs : rebond sur une interview de Christian Magnan

04.07.2014 par Richard Taillet, dans Regards

Le journal « 20 minutes » propose une interview de Christian Magnan, présenté comme un « ancien astrophysicien », dans laquelle M. Magnan dénonce ce qu'il considère comme un gâchis des ressources allouées à la recherche scientifique, en même temps qu'il fait la promotion d'un livre dans lequel il développe ses idées. L'interview ne m'a certainement pas convaincu de lire ce livre, et je propose ici une réaction d'astrophysicien à l'interview, en me mettant à la place de ceux qui comme moi n'auront accès aux idées de M. Magnan que via cette interview.

Je ne réagis ici que sur les points factuels concernant la cosmologie et la science en général, en laissant volontairement de coté les considérations sur la place de l'homme.

Affirmation 1 : « Sur terre, vous ne voyez pas que la Terre est courbe. »

Faux. On le voit assez nettement sur l'horizon, au bord de la mer, et surtout on le mesure très précisément par des mesures de distances à la surface de la Terre et des triangulations, c'est un des buts de la géodésie.

Affirmation 2 : « Les savants disent souvent que l’univers est plat. Ça leur pose des problèmes métaphysiques insondables. Si on ne voit qu’une partie de l’univers, on ne peut pas voir s’il est courbe. Donc il paraît plat. »

Faux. Ça ne pose aucun problème métaphysique à personne, d'une part, et d'autre part il est tout à fait possible de mesurer la courbure de la partie de l'Univers que nous observons, de même que si on observe assez précisément un morceau croqué dans une pomme, on peut déterminer facilement le rayon de la pomme. La courbure est une notion locale et non globale, on peut la déterminer à partir de mesures réalisées sur une portion de l'espace aussi petite que l'on veut (avec une précision de mesure qui doit être d'autant meilleure que la portion considérée est petite).

Affirmation 3 : « (...) depuis cinquante ans, on n’a fait aucune découverte majeure. On dépense des milliards dans des expériences qui n’apportent rien. »

Faux à un tel point que probablement, je ne comprends pas la phrase. Pour se limiter à la cosmologie, on peut citer la découverte du rayonnement de fond cosmologique, la découverte des quasars, la découverte des trous noirs galactiques, l'essor de l'astronomie gamma, de l'astronomie X, de l'astronomie infrarouge, l'utilisation des lentilles gravitationnelles comme outil observationnel, la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers (cf plus bas). C'est justement au cours des 50 dernières années que la cosmologie est devenue (aussi) une science expérimentale.

Affirmation 4 : «  En astronomie, un prix Nobel a été attribué pour l’accélération de l’expansion de l’univers (en 2011). C’est une aberration. »

Je n'ai pas compris non plus, et l'affirmer ne suffit pas à le rendre vrai. Cette phrase est censée illustrer le fait qu'on ne découvre plus rien. Or la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers constitue une découverte majeure qui change profondément la manière d'aborder la cosmologie, qu'elle soit théorique ou expérimentale, d'ailleurs !

Affirmation 5 : « A mon avis, on a tout trouvé. On connaît la composition de l’univers et il n’y a pas de problème majeur. Je ne vois pas ce qu’il faudrait chercher. »

Faux. L'Univers est extrêmement bien décrit par le modèle cosmologique dit « standard », si on fait l'hypothèse de l'existence de deux composantes inconnues : la matière noire et l'énergie noire. En revanche, aucun modèle concurrent faisant l'économie de ces deux composantes ne parvient à faire de même. Les cosmologistes sont bien d'accord sur le fait que ce n'est pas satisfaisant et qu'il reste beaucoup de choses à comprendre, à chercher, contrairement à l'affirmation précédente.

Au passage, je ne peux m'empêcher de rappeler les célèbres propos de Michelson et de Kelvin à la fin du XIXème siècle (totalement démentis au début du siècle suivant par l'avènement de la physique quantique et des théories relativistes) :

« Les faits et les lois fondamentales les plus importants des sciences physiques ont tous été découverts, et ceux-ci sont maintenant si fermement établis que la possibilité même qu'ils soient un jour mis en défaut par de nouvelles découvertes est extrêmement peu probable... Nos découvertes futures concerneront les sixièmes décimales. » (Michelson, 1894)

« Il n'y a aujourd'hui plus rien de neuf à découvrir en physique. Tout ce qui reste, ce sont des mesures de plus en plus précises. » (Lord Kelvin, 1900)

Affirmation 6 : « Les gens (le grand public) ne savent rien. Ils ne savent pas dans quoi ils vivent, ce qu’est le soleil. »

Là je suis plutôt d'accord ! Nous vivons dans un monde où la culture scientifique peut être grandement améliorée. En revanche, je ne partage absolument pas les conclusions qu'en tire M. Magnan :

Affirmation 7 : « Il faut partager la connaissance de la science. Arrêter de dépenser des milliards en recherche. Avec cet argent-là, on peut acheter des instruments pour observer le ciel et payer des animateurs. C’est une façon d’utiliser les savants. »

Tout le monde s'accorde sur la première phrase, mais la suite représente ce qui me choque finalement le plus dans l'ensemble de ces propos, au-delà des contre-vérités sur l'état de la cosmologie : l'idée que la transmission de la science pourrait se faire indépendamment de la recherche. L'usage même du mot « savant » est révélateur. Nous n'avons pas besoin de savants. Le savoir factuel est aujourd'hui extrêmement facile à dénicher, sur internet, pour qui sait la chercher. Oui oui, « Chercher ». Comme dans « chercheur ». C'est cette capacité à s'interroger, à remettre en question ce qu'on croit savoir, à imaginer des façons de valider ce qu'on sait ou croit savoir, qui fait la richesse du monde scientifique, et devrait faire celle de la culture scientifique. Transmettre un savoir figé et certain, comme le propose Christian Magnan, par des gens qui savent à d'autres qui ne savent pas est un retour au Moyen-Âge et aux pratiques que précisément il prétend dénoncer.


39 commentaires pour “Savants et chercheurs : rebond sur une interview de Christian Magnan”

  1. patricedusud Répondre | Permalink

    Même s'il ne faut pas confondre vitesse et précipitation (cf. votre précédent billet), merci de combattre avec tant de précision et d'enthousiasme toute forme d’obscurantisme même venant d'un membre honoraire du collège de France.
    On rejoint un peu le thème de votre billet sur les mondes à deux vitesses puisqu'il peut s'agir pour l'article dont vous parlez de "vendre".
    Peut-être que Monsieur Magnan se baissera à répondre à vos arguments? .

  2. MRR Répondre | Permalink

    Excellent billet, merci. Je suis toujours choqué que des chercheurs ("savants") qui n'ont rien à dire (voire des bétises) aient accès aux médias dès lors qu'ils ont publié un livre.

  3. Victor Digiorgi Répondre | Permalink

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    Sur la seule question du financement de la science :

    Personne ne dépensera jamais TROP d'argent en recherche, ça paraît évident, mais on peut s'interroger sur la répartition des budgets alloués. Je ne crois pas savoir que la recherche bénéficie en biologie des mêmes budgets qu'en physique, par exemple. Je n'ai pas fait la comptabilité, mais il me semble que le nombre de milliards investis dans les accélérateurs de particule, la fission nucléaire, la fusion nucléaire, l'astronomie et l'astrophysique est largement supérieur à celui des budgets alloués à la génétique, l'ectogenèse, l'externalisation de la grossesse et le clonage thérapeutique humain, par exemple.

    On sent que la bioéthique et le principe de précaution freinent de tout leur poids en biologie, mais pas en physique.

    .

  4. Victor Digiorgi Répondre | Permalink

    .

    Cela dit, il est vrai que la méthode scientifique permet de moduler, sinon contester ou réfuter carrément les propos de quiconque s'exprime faussement en science. Et c'est très bien.

    Merci, donc, à Richard Taillet.

    .

  5. Hadrien Répondre | Permalink

    Il est courageux ce monsieur.

    On n'a très certainement pas tout trouvé. À commencer parce qu'il y a des phénomènes physiques mesurables que l'on n'a pas encore mesurés (très hautes énergies etc.). Ceux là sont sûrs de compléter notre savoir ou de soulever de nouvelles questions.
    Son propos serait plutôt que l'on a tout trouvé d'*utile*. Est-ce tellement utile de connaître l'histoire de l'univers ? Je pense que l'humanité a raison de chercher à répondre à ces questions mais je comprends qu'on puisse n'y voir aucune utilité. Peut-être que l'UE manque de débat démocratique sur les gros budgets dédiés à la science.

    Il dit aussi dans l'interview : "Les cosmologistes disent que l’univers a été spécifiquement conçu pour que l’homme apparaisse."
    Je ne crois pas ce que soit la pensée dominante, ni même une opinion fréquente. Ou alors, comme le suggère sa page Wikipedia, il n'a pas bien compris le principe anthropique.

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Bonjour Hadrien,

      En effet, l'auteur pensait peut-être à la recherche "utile", mais même dans ce cas, c'est une question beaucoup plus subtile et complexe que de dire "nous avons des problèmes plus urgents à résoudre que ceux liés à la cosmologie et la physique des particules", une affirmation avec laquelle je suis d'accord dans sa version la plus superficielle. Toute l'histoire des sciences, et de ses applications "utiles", nous crie à la face que la recherche fondamentale est absolument nécessaire pour la recherche dite "appliquée", et les chercheurs se sentant plus proche de la seconde catégorie sont généralement complètement d'accord avec cette affirmation.

      • Hadrien Répondre | Permalink

        Bonjour Richard,

        En effet, dans les grandes lignes, "la recherche fondamentale est absolument nécessaire pour la recherche appliquée", mais si c'était vraiment une préoccupation de nos dirigeants, on regarderait ça dans le détail : quelle proportion de recherche fondamentale est nécessaire ? Est-ce une constante de l'Histoire ou bien des tendances se dessinent depuis quelques décennies ? Y a-t-il des domaines de recherche fondamentale plus fructeux que d'autres ? Etc. En répondant même approximativement à ces questions, on pourrait optimiser les budgets. À ma connaissance ce n'est pas le cas. En réalité, me semble-t-il, on fait de la recherche fondamentale par soif de connaissance. Ça me convient parfaitement, mais ça ne m'empêche pas de regretter le manque d'implication des citoyens sur ces budgets, alors que la science est un des seuls projets communs de l'UE. Par exemple, je trouve que l'on perd trop d'argent dans la préparation de missions spatiales habitées.

  6. Blanc Répondre | Permalink

    C'est bien la preuve que la presse (et les media) marche à côté de ses pompes : aller interviewer un olibrius pareil, non mais franchement, ils n'ont pas mieux à faire !

    • patricedusud Répondre | Permalink

      Non Christian Magnan n'est pas un olibrius mais un authentique astrophysicien, sous-directeur de laboratoire honoraire au Collège de France, Prix Damoiseau de l’Académie des sciences (1982) et accessoirement Chevalier de l'Ordre national du Mérite.
      Il est par contre connu pour être en rupture avec les théories actuels que ce comme les sujet controversés de la matière noire et de l’énergie noire.
      Cela rend d'autant plus suspect de mercantilisme l'article qu'il publie pour vendre son livre.
      Il est assez prévisible et sans doute calculé de sa part qu'il attire par ses prises de positions qu'il pousse jusqu'à l'absurde les journalistes qui ne sont pas là pour arbitrer les nécessaires controverses qui alimentent le débat scientifique.
      D'où l'intérêt du billet de Richard Taillet qui remet les choses en place par des arguments difficilement contestables (mais on aimerait bien tout de même une réponse de Christian Magnan...)
      Au passage quelle fraicheur et quel enthousiasme dégages par Marie-Charlotte Morin, lauréate du concours "ma thèse en 180 secondes" lors de son interview sur le plateau d'@rrêt sur image.
      Une preuve que les chercheurs peuvent AUSSI être de brillants vulgarisateurs.
      http://www.dailymotion.com/video/x20te55_sauver-la-recherche-en-180-secondes_news?start=2

  7. david statucki Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Etablir une réaction motivée aux propos tenus par un scientifique lors d'une interview sur une plateforme d'information généraliste non référante (le site 20 minutes, il suffirait de comparer BFM/i télé avec le journal le monde par exemple) me semble aussi réducteur que l'interview elle-même.
    Je partage le point de vue de "Hadrien" et en partie celui de "Patrice du sud". Il faudrait un débat équitable avec le concerné, ici par exemple. De plus Monsieur Magnan dispose d'un site internet où il est possible de lire ces propos détaillés, pour ensuite y répondre à la juste mesure des critiques formulées sans prolongement des caricatures.

    Toutefois la question de fond reste : est-ce que les ressources allouées (matérielles, humaines, financières..) toujours plus importantes à la recherche (pour le domaine de l'astronomie, l'astrophysique, la cosmologie... en générale) sont-elles toutes justifiées ou encore nécessaires, quel retour sur investissement obtenons-nous finalement (si je puis me permettre cette expression).
    Il y a de nombreux enjeux et d'autres questions fondamentales ne touchant pas les secteurs de l'astronomie, l'astrophysique, la cosmologie et où la recherche en générale ne dispose pas des ressources nécessaires pour y répondre efficacement, et pourtant , en ne considérant que le problème récurrent de la famine, les pandémies, les problèmes sanitaires, l'accès à l'eau potable dans le monde par exemple. Quelles seront les réponses techniques apportées par la Recherche et avec quelles ressources financières, techniques,.., aux conséquences directes des changements climatiques paroxysmiques à venir. Alors pourquoi?.

    Cette question se pose d'autant plus fortement que nos ressources matérielles et financières sont à taille limitée donc de plus en plus contraintes ceci en relation avec les moyens à mettre en oeuvre et consommés pour certaines découvertes fondamentales (le boson de Higgs par exemple) qui impliquent des ressources pharaoniques avec un coût très important et pour des résultats souvent déconnectés ou hors de notre réalité perceptive et immédiate ou encore parce qu'on ne connaît pas forcément toute la finalité.

    Amicalement

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Bonjour David,

      J'ai explicitement délimité le cadre de ma réaction en tout début d'article. Vous avez raison, il serait plus intéressant de débattre directement avec l'auteur, mais dans la mesure où pas mal de personnes ne liront que cette interview, courte, il me semblait utilse (et je le pense toujours) de répondre factuellement, point par point, à cette interview. Ce n'est pas parce que le journal « 20 minutes » n'est pas « Le monde » qu'on peut y raconter n'importe quoi non plus.

  8. Richard Taillet Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Je voudrais simplement réagir sur les remarques concernant les « coûts ». L'argent dépensé pour une expérience de physique, ce ne sont pas des valises de billets qu'on brûle, mais des entreprises qu'on paie, des salariés qui peuvent du coup consommer, qui paient des impôts, bref, ça participe à l'activité économique des pays impliqués. Je vous invite à aller voir le site du CERN pour les détails concernant cet organisme.
    Par ailleurs, vous êtes plusieurs à comparer les coûts « pharaoniques » de certaines expériences de physique à ceux qui ne seraient pas mis en œuvre pour résoudre des problèmes plus urgents, en médecine notamment. Je serais vraiment curieux de lire une référence sérieuse sur le sujet, il ne m'est pas du tout évident que la recherche médicale soit moins bien lotie sur ce point, si on prend soin de comptabiliser correctement la partie "privée" de cette recherche.

  9. Geologue Répondre | Permalink

    Ce monsieur Magnan doit être un savant de Marseille.
    Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher.

    Ceci dit, il y a des phases dans une discipline où toutes les découvertes vont dans le même sens, où tout semble résolu : c'est le temps de la digestion. Au bout d'un moment, le conformisme inverse la dialectique et on fait tout coller au dogme (Cf. néodarwinisme à mon sens aujourd'hui).
    C'est généralement à cet instant qu'une nouvelle théorie émerge.

    • patricedusud Répondre | Permalink

      Vous ne devez pas être très fier de votre première phrase car que je sache il existe en Provence et à Marseille des chercheurs digne de respect autant qu'à Paris, Londres, New York ou encore Bombay.
      PS :
      Il ne vous a sans doute pas échappé que j'avais un certain attachement à la Provence en général et à Marseille, la plus vieille ville de France, en particulier; 🙂

  10. Gabriel Répondre | Permalink

    Christian Magnan est un crétin. Non seulement il n'a aucun respect pour sa propre matière, la cosmologie, mais en en plus il s'empresse de nier les réflexions de matières comme la philosophie, dont il ne comprend ne serait-ce que le principe fondateur : la quête du vrai. La non existence de l'infini par exemple serait psychologiquement une aubaine : la finitude du temps, bien entendu, ne suppose aucunement l'infinitude de l'inconscience, pourquoi y verrait-on un lien? C'est absurde! Il doit donc y avoir un paradis avec de jolis vierges nous attendant dans l'au-delà de l'au-delà - quand l'existence se sera repliée sur elle même? - comme le prédit le coran, ou peut être comme le prédit la bible, avec son enfer, son paradis et son purgatoire, exactement comme l'a rêvé ce poète italien qui ne commet que des impostures à l'égard du vrai en rêvant d'une poétique du divin... Poétique du divin... Je ne sais pas si ce monsieur est un charlatan en cosmologie, je n'y comprends rien, mais j'affirme ceci : ce monsieur n'a rien compris à ce qu'est le poétique, ce principe en toute chose et qui en toute chose se déploie, cette chose mystérieuse où gît le beau, ce lien qui nous rattache à l'univers lui même, dans son désordre atomique et dans son ordre stellaire.

  11. Christian Magnan Répondre | Permalink

    Dur, dur, dur de voir les gens s'acharner sur moi sans savoir; Je dirais qu'un interview donne forcément dans le sensationnel et que je suis loin d'approuver toutes les phrases qu'il contient. En revanche mon livre
    http://lacosmo.com/letheoremedujardin.html
    je l'assume entièrement et je regrette profondément que Richard Taillet ne soit pas retourné aux sources. Depuis que le livre est publié AUCUN astrophysicien ne m'a fait la remarque que j'y disais des choses fausses. Alors, que l'on débatte à la loyale et non par polémique aveugle et passionnée interposée. Je m'en tiendrai par exemple à un point. L'accélération de l'expansion de l'Univers est une arnaque s'ajoutant à celle de la matière noire parce que la science ne sait pas mesurer cette expansion PROPREMENT. Nous mesurons les vitesses des galaxies mais comme à l'expansion s'ajoutent des vitesses particulières qu'aucun modèle ne sait inclure, l'analyse des vitesses ne peut pas fournir la vitesse d'expansion de l'espace recherchée. Voir Le théorème du jardin page 262 (au fait pourquoi ce titre?? le savoir répondrait aux affirmations tranchées 1 et2 de ce blog)). Alors à quand une critique objective et rationnelle de mon livre?? Et si Christian Magnan avait raison dans son argumentation. Car tout est argumenté. Je rappelle aussi que le sommaire du livre est en ligne,ce qui répondra en partie aux vociférations environnantes
    http://lacosmo.com/sommaireTDJ2014.pdf
    Lecrétin

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Bonjour,

      Ce billet est une réaction à l'interview que j'ai pu lire, comme j'ai pris soin de l'indiquer en préambule, et par une attaque de votre personne. Si vous n'approuvez pas le contenu de cette interview, nous sommes peut-être d'accord sur certains points.

      Quant aux remarques sur l'accélération de l'expansion que vous faites ci-dessus, en l'état elles sont au mieux incompréhensibles par l'astrophysicien que je suis, au pire fausses.

      Et en ce qui concerne le fait de lire votre livre, non. J'ai décidé il y a quelques années, au bout de ma 10 000ème intervention (vraiment) comme modérateur sur un grand forum de discussion scientifique, de ne plus le faire. Je suis prêt à lire des argumentations scientifiques publiées dans des articles de revues à comité de lecture, mais pas dans des livres qui n'ont pas passé ce premier filtre, ces derniers m'ont déjà fait perdre un nombre d'heures incalculables...

      • Christian Magnan Répondre | Permalink

        Pour passer des vitesses des galaxies à la vitesse d'expansion de l'Univers, il faudrait connaître les lois qui régissent les vitesses des galaxies dans un univers en expansion. La science ne connaît pas ces lois. Je ne suis pas clair? Ce qui est clair c'est que la science officielle ne vous dira pas cela. Allez regarder n'importe quel sommaire de livre de cosmologie, vous ne trouverez jamais de chapitre sur cette question.

        D'autre part, j'estime que les journalistes comme vous ne font qu'une partie de leur métier puisqu'ils ne veulent connaître QUE la science officielle. Pour moi un journaliste se doit de révéler ce qu'on lui cache. En plus avec Christian Magnan vous avez un sujet en or!
        Et il n'est pas honnête de juger mes arguments sans les avoir lus!

        Enfin sur la courbure, voir
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann#Tous_les_univers_de_Friedmann_naissent_.C2.AB_plats_.C2.BB

        Merci de votre attention mesurée 😉

        • Richard Taillet | Permalink

          « les journalistes comme vous » ? Sérieux ? À ce stade de la discussion vous n'avez pas identifié ma profession ?

          Je suis enseignant-chercheur en physique et j'effectue ma recherche en astrophysique des particules. Je ne suis donc pas du tout journaliste. Ma réaction est celle d'un scientifique.

          Quant à la « science officielle », je ne comprends pas le concept, je suis surement trop plongé dedans... 😉

          Et décidément, l'affirmation« il faudrait connaître les lois qui régissent les vitesses des galaxies dans un univers en expansion. La science ne connaît pas ces lois. » est erronée. La relativité générale décrit très bien l'expansion de l'Univers et fournit un cadre très clair pour comprendre le mouvement de ce qu'il contient.

          Et pour finir en sourire : avec tout le respect qui vous est dû, non, Christian Magnan n'est pas un sujet en or, vous remarquerez que je passe plus de temps, ici, à parler de beaucoup d'autres choses ! 😉

  12. Christian Magnan Répondre | Permalink

    La science officielle c'est celle qui sans savoir affirme que la relativité générale est capable de décrire le mouvement des galaxies. C'est totalement faux... Je le répète, citez moi un seul cours de cosmologie (vous êtes chercheur dites-vous) où cette question soit abordée! La science ne sait pas décrire le mouvement des galaxies dans un univers en expansion. Donc l'accélération de l'expansion est une galéjade. Excusez-moi mais je ne peux pas laisser passer des contre-vérités.

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Tous. Si on se restreint aux interactions gravitationnelles, les galaxies suivent des géodésiques de l'espace-temps, la métrique de ce dernier étant déterminée par le contenu en masse-énergie de l'Univers.

      J'ai l'impression que nous sommes victimes d'un quiproquo, là, tant ce qui me semble évident semble contraire à ce qui vous semble évident !

      • Christian Magnan Répondre | Permalink

        Le problème est de combiner mouvement particuliers (résultat des interactions gravitationnelles si vous voulez) et expansion! Je vous rappelle tout de même que si les galaxies ne subissaient QUE l'expansion, j'espère que nous nous comprenons, elles seraient localement au repos. Autre façon de dire les choses, nul ne sait ce qui est en expansion et ce qui est au repos. J'entends, nul ne le sait PROPREMENT. Aucun livre de cosmologie ne s'attarde sur cette question, sans réponse. Conclusion: on ne sait pas passer du mouvement des galaxies à l'expansion de l'Univers.

        • Richard Taillet | Permalink

          Je crois que je commence à comprendre ce qui vous pose problème (c'est un problème de mauvaise compréhension de la relativité générale de votre part, pas un problème de la science comme vous l'avez annoncé). En particulier, la réponse à votre deuxième phrase se trouve dans « Cosmological Physics » de Peacock, dans la section 3.3 intitulée « Commun big bang misconceptions », page 87 dans l'édition que j'ai sous les yeux.

  13. Christian Magnan Répondre | Permalink

    Merci Monsieur de votre conclusion... je comprends mal la relativité générale. C'est parole contre parole. Je n'ai jamais vu où que ce soit la réponse à la question de savoir ce qui est en expansion et ce qui ne l'est pas.
    Amas de galaxies, superamas...??? Nul ne sait proprement. Si le livre que vous citez (et que je n'ai pas sous les yeux, mais j'ai quand même le MTW)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_%28livre%29
    contient cette réponse, je dis qu'un prix Nobel est à attribuer dare-dare

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Ce n'est pas un jugement de valeur que de dire que vous comprenez mal la relativité, ça arrive à beaucoup d'autres gens très estimables ! Je lis simplement, dans vos propos, les mêmes conceptions erronées que celles que me livrent les étudiants lorsqu'ils abordent la relativité. Après il y deux réactions possibles : essayer de mieux comprendre, ou s'acharner contre la théorie et dire qu'elle est fausse ou incomplète. Vous conviendrez avec moi que cette deuxième réaction est assez démesurée. Surtout qu'encore une fois, le point sur lequel vous bloquez me semble très basique, si j'ai bien compris.

      Ce qui me sidère, c'est que vous puissiez imaginer un instant que parmi tous les spécialistes du domaine, il n'y en ait pas un qui se soit bonsanmaiscestbiensurgé sur ce même point. Je ne sais pas quelle relation vous avez avec le monde de la recherche, mais je vous assure que quand un chercheur du domaine vous dit "non, vous vous trompez", c'est parce que c'est le cas, et non parce qu'il veut conserver le prix des actions en bourse qu'il a misées sur la relativité générale... 😉

      • Christian Magnan Répondre | Permalink

        Pas de grand mots... et de jugement sur ma compréhension de la relativité. Question: qu'est-ce qui est en expansion? Les amas ne le sont pas,selon le dogme. Mais où ça s'arrête? Que répondriez-vous à un étudiant qui vous poserait la question??

        • Richard Taillet | Permalink

          Ce n'est pas un dogme, c'est une question que la théorie de la relativité générale permet d'aborder de façon très claire.

          Quant à ce que je réponds à un étudiant qui pose cette question légitime et pertinente, surtout pour quelqu'un qui aborde la relativité générale, ça demande largement plus de place que ces petits carrés de texte par lequel nous échangeons ici, et ça se fait devant un tableau. Je peux commencer par vous indiquer la discussion de la page 739 de MTW, puisque vous l'avez sous la main, où les auteurs montrent comment obtenir un univers en expansion en collant des métriques de Schwarzschild. Le point de départ est l'article de 1945 d'Einstein et Straus, « Influence of the expansion of space on the gravitation fields surrounding the individual stars », disponible ici :
          http://dieumsnh.qfb.umich.mx/archivoshistoricosMQ/ModernaHist/Einstein1945.pdf
          Vous y trouverez des éléments de réponse.

  14. Christian Magnan Répondre | Permalink

    D'abord un grande merci pour cette réponse. Mais elle noie le poisson dans l'eau. Si la question était si claire comment se fait-il qu'aucune page sur la Toile (par exemple dans votre site http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/) ne nous explique ce qui est en expansion et ce qui ne l'est pas. Coller des métriques de Schwarschid les unes contre les autres est bien mais le problème est de savoir ce que représentent dans la réalité ces régions accolées: galaxies, amas, super-amas?

    Que l'on me permette de conclure personnellement cet échange pour ne pas abuser de la patience des lecteurs.

    1. Que Richard Taillet soit profondément et vivement remercié de m'avoir permis de m'exprimer après que je fus mis en cause de façon peu amène.

    2. Tant que l'on ne m'aura pas communiqué de lien présentant explicitement la réponse à la question de savoir ce qui dans l'Univers est en expansion et ce qui est au repos, je considèrerai que mon affirmation selon laquelle la cosmologie ne connaît pas les équations décrivant le mouvement des galaxies dans un univers en expansion est vraie. Un article sur ces équations me donnerait tort. Ergo on ne sait pas passer PROPREMENT, c'est le point important, des vitesses observées des galaxies à la vitesse d'expansion de l'Univers. Certes il y a des programmes informatiques pour le faire mais ils ne peuvent pas se fonder sur des bases solides et indiscutables.

    3. Sur la question de la courbure, le théorème du jardin énonce qu'à précision donnée la courbure d'une planète peut se révéler indétectable localement si la région explorée est trop petite par rapport au rayon de courbure. En revanche la courbure peut très bien exister à plus grande échelle, globalement. Si dans la vie courante la somme des angles d'un triangle vaut 180°, à l'échelle de la Terre ce n'est plus vrai. Dans ma page
    http://www.lacosmo.com/fauxdebats.html
    on trouve le résultat selon lequel la somme des angles du triangle curviligne Brest-Strasbourg-Montpellier est de 180,4 degrés alors que la somme des angles du triangle Londres-Pékin-Le Cap est de 266 degrés.
    Toujours pour la petite histoire on a dû tenir compte de la courbure de la Terre dans la construction du viaduc de Millau.
    Théorème du jardin quand tu nous tiens.

    4.En renouvelant mes remerciements à Richard Taillet, je signale que je suis facilement accessible sur la Toile.
    http://www.lacosmo.com/
    On peut m'écrire et je réponds aux questions.
    Une section entière est consacrée aux questions de cosmologie. Et on peut trouver un article sur les arnaques de la matière noire et de l'énergie noire.
    http://www.lacosmo.com/MatiereNoire.html

    5. À vous de juger. Bonne science à tou-te-s
    Christian Magnan

  15. Gilles L. NIBART Répondre | Permalink

    L'Univers tel qu'il est observé n'est pas du tout homogène (voir les problème des amas de galaxies, le catalogue d'Alton Arp, ...etc). Toutes les solutions habituellement proposées pour les équations d'Einstein de la Relativité générale présupposent au contraire un univers abstrait homogène et isotrope: cela donne un cadre conceptuel à l'expansion de l'Univers, certes, mais ce n'est pas un modèle satisfaisant de l'Univers réel
    L'explosion d'une seule supernova, ou la formation d'une seule galaxie suffit à rompre localement cette homogénéité et suffit donc à modifier les géodésiques du champ de gravitation. Il est donc clair que des objets célestes ont des mouvements différents de l'expansion - on ne peut pas le nier.
    L'Univers est (devenu) hétérogène en termes de répartition des masses: il nous faut donc reconsidérer l'équation d'Einstein en y introduisant une distribution hétérogène des masses correspondant aux observations astronomiques.
    Mais est-ce possible de résoudre l'équation d'Einstein avec une distribution des masses hétérogène et variable dans le temps ?
    Avons-nous assez de puissance de calcul pour une telle résolution numérique ?
    Y a-t-il une seule publication sur ce sujet ?

  16. Oliva Répondre | Permalink

    Bonjour,

    J’ai une question de béotien .

    Ayant passé la première édition du bac eco il y a un demi siècle ( tout comme François Bayrou ou Ségolène Royal ), je me suis replongé depuis l’an dernier dans les maths et j’ai découvert les imaginaires et nombres complexes que je n’avais jamais étudiés.

    Les imaginaires étant une impossibilité simplificatrice pour réaliser certains calculs , cela m’a induit la question suivante : Albert Einstein a utilisé les imaginaires pour démontrer sa loi de la Relativité Générale . Cette loi peut elle être démontrée sans ces imaginaires et uniquement par une voie « classique » ? . Si la réponse est oui je vous remercie pour cette réponse .

    Si la réponse est non ( ce que je pense pas mais mon inculture sur ce sujet est grande )

    c’est à dire qu’elle ne peut être démontrée que grace aux imaginaires , cette loi est donc fausse puisque que faisant appel pour sa démonstration à une impossibilité . L’impossibilité étant la symbolisation ou l’emploi d’ une racine carrée d’un nombre négatif .

    Voilà la question toute simple que je me pose .

    Merci

    • Richard Taillet Répondre | Permalink

      Bonjour,

      Merci pour votre message en forme de question.

      Alors non, Einstein ne s'est pas appuyé sur les nombres complexes du tout pour la relativité générale. Pour la restreinte non plus, même si d'autres ensuite on pu reformuler certaines propriétés de l'espace-temps en faisant appel aux nombres complexes.

      Quoi qu'il en soit, il ne faut pas se laisser emporter par les mots "complexe" et "imaginaire" des nombres complexes ! Si on avait appelé ça les "nombres de Schmoll" et leur partie imaginaire, le « terme de Jack », vous ne vous poseriez pas la question de la "réalité" de ces objets... 😉

  17. Oliva Répondre | Permalink

    Pour moi vous me rassurez et vous m’évitez ainsi à l’avenir de me reposer cette interrogation naïve .

    Auparavant en faisant des recherches (Google ) je n’avais effectivement pas trouvé de références d’Albert Einstein s’appuyant sur les nombres complexes où les imaginaires excepté à un seul endroit .

    Là il y a la précision qu’AE s’était servi des imaginaires donc l’auteur des lignes en question fait erreur .

    En revanche ma conclusion pour moi , à mon petit niveau, reste valable sur les théories d’Espace temps s’appuyant uniquement sur les imaginaires notamment celle dont j’ai entrevue furtivement une des équations .

    Il s’agissait d’une présentation de la théorie des cordes . Deux choses m’ont frappées l’une à un endroit au dénominateur figurait une racine carré d’un nombre négatif .

    Ce qui est une impossibilité . D’autre part était inscrit également que la vitesse de la lumière était égale ou supérieure ou à 300 000 kms ce qui infirme totalement la théorie d’Albert Einstein: Il s’agissait d’une présentation de Thibault Damour.

    « Si on avait appelé ça les "nombres de Schmoll" et leur partie imaginaire, le « terme de Jack », vous ne vous poseriez pas la question de la "réalité" de ces objets. »

    Ce n’est pas la dénomination imaginaires ou complexes qui m’amène a me poser la question J’ai appris et j’en était resté là que l’on ne peut avoir un dénominateur avec un nombre négatif (classe de 4e 1965 ) qu’il s’agit d’une impossibilité totale .et d’une interdiction.

    Cette impossibilité est d’autant plus grande lorsqu’il s’agit d’une racine carré d’un nombre négatif mais dans ce dernier cas en me (re)plongeant dans les maths l’an dernier ,j’ai constaté qu’il n’était question avec les imaginaires que d’un « artifice » pour simplifier un calcul qui pouvait par ailleurs être réalisé par une voie classique .

    D’ou ma réflexion : si dans une théorie ,une voie classique ne peut remplacer un calcul avec les imaginaires , cette théorie est fausse ;Son auteur n’ayant pu , pour l’établir ,qu’avoir recours à une impossibilité .

    Encore merci pour votre éclairage .

  18. Gilles L. NIBART Répondre | Permalink

    Voici mes réponses à Oliva:
    Les symboles "racine carrée de moins un" ou "SQR(-1") sont quelques fois utilisés au lieu de la lettre "i" (ou "j" en électricité).
    Il est exact que certaines équations comme X^2 + 1 = 0 (où le signe "^" indique l'exponentiation) n'ont pas de solutions sur le Corps des nombres dits "réels", mais si l'on cherche des solutions dans l'ensemble des matrices carrées d'ordre 2 on trouve toujours des solutions matricielles.
    La matrice solution de l'équation X^2 + 1 = 0 est alors considérée comme une représentation du nombre dit "imaginaire" i, ou du nombre -i.
    Ainsi le Corps des Nombres Réels est isomorphe à un sous-ensemble des matrices carrées 2x2 à coefficients réels: ce sont les multiples de la matrice identité d'ordre 2. De même le Corps des nombres complexes est isomorphe à un certain sous-ensemble des matrices carrées 2x2 à coefficients réels.

    En conséquence la "voie classique" que vous prônez est toujours possible en ayant recours aux matrices à coefficients réels.

    Or il se trouve que les matrices 2x2 à coefficients réels définissent une rotation dans le plan (plus une homothétie si la matrice n'est pas unitaire). Il résulte de l'isomorphisme cité ci-dessus que la multiplication par un nombre complexe de module unité est utilisée pour représenter une rotation. Et la multiplication par le nombre dit "imaginaire" i ou -i effectue une rotation de +90° ou -90° et cette rotation est tout à fait réelle.

    La Relativité restreinte formalisée avec des nombres complexes est équivalente à l'interprétation géométrique des contraction et dilatation spatio-temporelles vues par les observateurs.
    D'autre part les nombres complexes sont utilisés en électricité et en électronique pour le calcul des impédances complexes avec les courants alternatifs. Les variables complexes permettent de rendre compte du déphasage entre courant et tension (rotation de phase, facteur de puissance).

    Enfin pour les rotations dans l'espace à 3 dimensions on passe aux nombres hypercomplexes que sont les quaternions.
    Mais dans la cadre de la mécanique quantique toute "voie classique" est toujours mise en défaut par les expérimentations de Physique, ainsi les fonctions d'ondes complexes ont en plus des rotations (matrices de Pauli) d'autres significations ...

    En conclusion je ne saurai jamais trop conseiller à Oliva d'étudier l'algèbre linéaire: c'est un sujet passionnant.

  19. oliva Répondre | Permalink

    Merci de cette réponse

    Ma première réaction est celle ci et selon moi tout est ici :

    « Il est exact que certaines équations comme X^2 + 1 = 0 (où le signe "^" indique l'exponentiation) n'ont pas de solutions sur le Corps des nombres dits "réels", »

    Et ceci démontre comme je le précisais l’impossibilité d’une théorie les employant .La démonstration vectorielle n’est pas équivalente et reste un artifice.

    (Pour faire simple votre argumentation est celle ci : un groupe de spéléos dans un gouffre à midi est dans la même situation que le même groupe de spéléos à minuit puisque l’éclairage des parois est le même)

    le "^" indiquant l'exponentiation n’existe pas . Albert Einstein l’a til employé ? Ou s’en est il passé ?

    D’autre part ce qui précede n’est qu’annexe et dans mon esprit est un corollaire de ce qui suit : je me re cite : « J’ai appris et j’en étais resté là que l’on ne peut avoir un dénominateur avec un nombre négatif (classe de 4e 1965 ) puisqu’il s’agit d’une impossibilité totale .et d’une interdiction. »

    Avec toute ma sympathie , c’est ce point là qui est essentiel pour comprendre le reste et je vois pas de réponse à ce sujet .

    « La Relativité restreinte formalisée avec des nombres complexes est équivalente à l'interprétation géométrique des contraction et dilatation spatio-temporelles vues par les observateurs. » Non dixit l’exemple des spéléos que je cite plus haut

    « D'autre part les nombres complexes sont utilisés en électricité et en électronique pour le calcul des impédances complexes avec les courants alternatifs. » D’accord avec vous puisque une voie classique est possible

    « Mais dans la cadre de la mécanique quantique toute "voie classique" est toujours mise en défaut par les expérimentations de Physique »

    C’est la « voie classique » qui est la Boussole pas l’inverse.

    Merci bien sincèrement de cet échange

  20. oliva Répondre | Permalink

    Bonjour ,

    Concernant le point de l'impossibilité d'un dénominateur négatif en 4e à mon époque ;La lecture,en pdf , sur le net d'un livre de mathématiques des années en question indique le contraire donc je me suis trompé dans mon affirmation (ce qui pour moi reste difficile à croire) En revanche je maintiens le restant de l'argumentation .merci

  21. Gilles L. Nibart Répondre | Permalink

    Je pense que mon explication du 7 février avait suffisamment clarifié le problème que vous posiez en vous accrochant à ce que vous appelez la "voie classique".
    Si vous étudiez l'algèbre linéaire vous apprendrez que tous les nombres complexes ou hypercomplexes (quaternions, octonions) peuvent se représenter avec des matrices à coefficients réels. Ainsi la "voie classique" que vous considérez comme la seule exclusive est toujours possible en mathématique.
    Cependant c'est tout différent en Mécanique Quantique où la "voie classique" défendue par Albert Einstein qui concevait les particules comme des points matériels a été battue en brèche par les expériences d'interférences comme celle des "fentes d'Young": les particules (électrons, photons, etc) se comportent tantôt comme des corpuscules tantôt comme des ondes et parfois les deux à la fois.
    Nous n'allons pas recommencer ce débat qui avait commencé entre Albert Einstein et Niels Bohr et qui avait duré des nuits entières, et qui avait fait l'objet ensuite de publications sur le "processus de la mesure" durant un demi-siècle.
    Les expériences de Mécanique Quantique ont définitivement tranché la question: les conceptions classiques ne donnent pas et ne peuvent pas donner des théories compatibles avec les expériences.
    Point final.

  22. oliva Répondre | Permalink

    Bonjour,

    Je ne souhaite pas polémiquer .

    J’ai fait des études scientifiques à bac +4 et ai été major en physique en premier cycle il y a 50 ans sans avoir de Bac sciences ou fait de sciences dans le secondaire j’ai du acquérir certaine méthodes pour cela … Dans ma partie (professionnelle non scientifique ) j’ai fait d’importantes « découvertes nationales »(la tribune de l’Appel pour la Sciences dans Le monde de ce vendredi 17 février 2017 d’ailleurs cite les analogies entre les deux mondes qui pour ma part personnelle ont une partie commune ) j’en ai déduit qu’il faut toujours avoir l’esprit ouvert . C’est pourquoi je regrette le « Point final »

    Et puis je me cite j’aurais bien voulu avoir la réponse sur : « le "^" indiquant l'exponentiation n’existe pas . Albert Einstein l’a til employé ? Ou s’en est il passé ? »

    Si cela vous intéresse j’ai eu à ce propos et plus large un intéressant échange avec l’ « association des femmes mathématiciennes » . Notre dernier échange date du 9 septembre 2016 , vous pouvez en prendre connaissance auprès d’elles , vous pourrez voir ainsi que le problème n’est pas aussi simple que vous le pensez et touche aussi d'autres disciplines. .

    Bon week end

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